Fecha: sábado 21 de noviembre de 2009.
Tema: “La corrupción en la Argentina", con relación al Índice de Percepción de la Corrupción 2009
Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de
Transcripción de la grabación
AF: “Hoy resulta que es lo mismo ser derecho que traidor, ignorante, sabio, chorro, generoso o estafador. Todo es igual. Nada es mejor…” La canción tremenda, “Cambalache”, de Enrique Santos Discépolo, escrita en 1934. Se quejaba del siglo veinte, y nosotros estamos en el siglo veintiuno.
AB: Y no hemos mejorado… Y no hemos podido mejorar este estándar…
AF: Tenemos en línea a la Dra. Delia Ferreira Rubio, presidenta de Poder Ciudadano. ¿Cómo te va, Delia?
DFR: Hola, ¿cómo estás, Alejandro? Bien elegida la canción, estaba pensando, mientras esperaba en línea…
AF: Perdón… sí… gracias por atendernos un sábado a la mañana. Ya estamos esperando el año que viene tener un horario más… mejor para los invitados, especialmente.
DFR: No hay ningún problema.
AF: Delia, yo tengo acá tu currículum, bastante frondoso, pero ¿por qué no te presentás un poco, quién es Delia Ferreira Rubio, y qué está haciendo en Poder Ciudadano hoy, un poco, así, en dos o tres minutos.
DFR: Mirá, rapidísimamente, soy abogada, soy cordobesa, como van a notar con mi tonada. Hace veinte años que vivo aquí, en Buenos Aires. Me recibí de abogada en Córdoba, me fui a estudiar a España, hice mi doctorado, y cuando volvió la democracia empecé a trabajar en el estado como directora de legislación de la provincia de Córdoba. Manejaba la iniciativa legislativa del gobernador. Cuando hubo que organizar las elecciones del traspaso presidencial, dado que mi especialidad era el tema electoral, me convocaron de Buenos Aires, ayudé a organizar esas elecciones, y vine por seis meses y me quedé, trabajando en temas electorales, de partidos políticos y demás, en el Congreso, en materia legislativa, asesorando a algunos legisladores. Y hace cinco años me invitó Poder Ciudadano a formar parte de su board de directores, y hace dos que me eligieron presidente, y estoy en mi segundo mandato de un año de presidente, que termina en setiembre y ya termina mi etapa en Poder Ciudadano porque términos de mandato, como se dice, técnicamente…
AF: ¿No hay reelección?
DFR: No se puede repetir…
AF: No se cambia la constitución para eso.
DFR: …Y no cambiamos la constitución.
AF: Delia, gran poder de síntesis. Mirá, antes que te pusiéramos al aire, presentamos un poco, para no consumir tu tiempo, este famoso Índice de Percepción de la Corrupción del 2009. Explicamos un poco la posición argentina y todo. Pero, ¿por qué no nos contás un poco cómo se confecciona este índice, que se hace anualmente, y por qué, sí o no, es confiable como elemento de medición de nuestra sociedad?
DFR: Bueno, para que quede claro, el índice no lo confecciona Poder Ciudadano. Este es un índice global, internacional, que confecciona Transparency International, institución con sede en Berlín, de la que yo soy miembro del directorio también. Este índice se confecciona sobre la base de 13 encuestas internacionales, que proporcionan institutos como el Centro de Inteligencia de The Economist, en el Reino Unido, Global Insight, el Banco Mundial, Freedom House, el Foro Económico Mundial. Todas estas encuestas se analizan. Son encuestas a líderes de opinión, expertos académicos y empresarios, y lo que buscan es determinar cuál es el grado de transparencia que existe en un país. No se miden efectivamente casos de corrupción, sino cuál es la imagen, la percepción que la gente tiene sobre la transparencia o no transparencia de un país…
AF: Perdón, ¿participa también la percepción del ciudadano común?
DFR: No, Transparency International tiene otra medición que se da a conocer un poco más tarde, que es unos dos o tres meses después, que obviamente en Argentina también la hemos difundido, que es lo que llamamos el Barómetro de la Corrupción. Y esa es una encuesta que se hace sobre la base de una serie de estudios de Gallup International sobre la experiencia personal de la población en general. Y en esa encuesta se mide cuál es el grado de corrupción que puede haber afectado la vida de una persona. Por ejemplo, ¿cuántas veces le pidieron coimas? ¿Cuántas veces tuvo que pagar para acceder a un derecho que era suyo? ¿Cuál de las instituciones con la que usted, persona, se ve involucrada en su vida común es más corrupta que otra, por ejemplo: la policía, los hospitales, la justicia, los partidos políticos, y demás? Ese es el Barómetro de la Corrupción. El año pasado se dio a conocer aproximadamente en noviembre, me parece, y ya se está trabajando en esa herramienta, que saldrá en los primeros meses del año que viene, supongo.
AF: Ahora, vos, al recibir este informe, ¿cuál es tu sensación como ciudadana, no solamente como funcionaria o responsable de Poder Ciudadano? ¿Qué te motiva a vos como persona, como argentina?
DFR: Mirá, en primer lugar no me sorprende. Muchos periodistas nos llaman cuando sale el informe y nos preguntan: “Pero, ¿cómo, por qué salió así el informe?”. Y eso es lo más evidente para cualquier ciudadano argentino, porque la verdad es que los grados de discrecionalidad, concentración de poder, manipulación de las cifras oficiales, y un largo etcétera, eso está a la vista de todo el mundo. Lo que me plantea a mí el índice es, más que todo, un desafío. Es decir, si un chico viene, y por eso yo uso el símil del aplazo, ésta es una escala del 10 al 0…
AF: Lo dijimos, estamos aplazados…
DFR: Muy bien, estamos aplazados. En algún año, por ejemplo… ahora llevamos 4 años sacando 2.9, pero hace 5 habíamos sacado 2.8, es decir estábamos una décima por debajo todavía. Y cuando pasamos al 2.9 algunos me dijeron: “Bueno, hemos progresado”. Y yo les dije: “Miren, si ustedes tienen un hijo que va a un examen un año y se saca 3, y lo bochan y tiene que ir a marzo, se pasa las vacaciones usted y su hijo estudiando, en marzo el chico viene y le dice: ‘Mamá, en vez de 2,8 o 2,5, la profesora me puso 2,7’, está aplazado igual”. Tiene que hacer el trabajo. Esta es la conclusión. La medición sirve para saber que tenemos que hacer un trabajo. Tenemos que enfrentar un desafío. El desafío es grande, pero se lo puede ir corrigiendo, de a poco y con voluntad política, y con esfuerzo, y cambiando también la cultura nuestra, porque los políticos… mucha gente dice: “Es cuestión de los políticos”. Pero los políticos no nacen en un planeta llamado Corruptón, que caen todos acá y todos los corruptones se dedican a la política. Los políticos somos nosotros. Nosotros tenemos una cultura de tolerancia a la corrupción, de elogio a la transgresión, de “el camino más fácil es el mejor”, y eso es lo que genera una cultura que es el clima para que haya corrupción. Así que tenemos que cambiar muchas cosas. Y el aplazo es una señal de que tenemos que hacer el trabajo. Igual que la señora le dice a su chico: “Bueno, te aplazaron. Tenés que estudiar más”.
AF: Delia, te va a hacer una pregunta Adriana, que es nuestra compañera acá del estudio.
DFR: Cómo no.
AB: Delia, buenos días. Bueno, de una cordobesa a otra.
DFR: Ah, bueno…
AB: Sin tonada. Delia, esto que estabas comentando, del tema de realizar cambios. Concretamente, danos un ejemplo de qué creés que sería bueno que los argentinos instrumentáramos, porque a ver, no es que no sabemos, necesitamos a veces que nos recuerden.
DFR: Mirá, en materia institucional y legal, hay cosas para cambiar. Número uno. ¿Vos podés creer que tengamos un Consejo de la Magistratura dominado por la mayoría oficialista, que tiene bajo presión a todos los jueces nacionales, porque inicia causas y las deja ahí, muertas, entonces cuando el juez está por resolver alguna cosa importante, justo en el Consejo de la Magistratura se activan esas causas y pueden determinar el enjuiciamiento de un juez o incluso su remoción. Eso no puede ser. La Constitución del 94 dijo claramente que había que despolitizar el nombramiento de los jueces. Y en el año 2006, cuando la actual presidente era la presidenta de la Comisión de Asuntos Constitucionales en el Senado, se propuso una modificación a la que se opuso unánimemente toda la sociedad, todos los colegios de abogados, todos los colegios de magistrados, todas las ONG que trabajamos en esto, todos los académicos especialistas, y se aprobó igual. Y lo que hacía era transformar a la mayoría oficialista en la llave de movimiento de ese consejo. Por lo tanto, no entra ningún juez que al oficialismo no le guste, ni es sostenido ningún juez que al oficialismo le moleste. Eso hay que corregirlo. Es fácil de corregir. Toda la oposición lo pide en el Congreso, y lo pidió en su momento toda la sociedad.
AB: En esta nueva composición, después del 10 de diciembre, que en realidad, seguramente, recién las sesiones ordinarias de marzo, ¿se podrá realizar esto, Delia?
DFR: Yo creo que se puede, y se debería intentar. Pero respecto del 10 de diciembre, aunque no es el tema específico de nuestra conversación, yo quisiera mandar un mensaje a la gente. Lo peor que podemos hacer es generar expectativas desmedidas sobre la nueva composición del Congreso. El Congreso cambia en una mitad de su Cámara de Diputados y un tercio del Senado. Las cosas no van a cambiar de la noche a la mañana. El oficialismo sigue teniendo en Diputados y en Senadores la bancada más grande, más importante. No tiene quórum propio, es decir no podrá decidir solo, solo. Pero, para que la gente se dé una idea, la bancada del oficialismo tiene, o va a tener a partir del 10 de diciembre, mejor dicho, 99 bancas, y el segundo bloque más importante, que es el de la UCR, va a tener 44. La oposición está absolutamente fragmentada y dividida, y le cuesta generar apoyo. El oficialismo sigue siendo la primera minoría, la más numerosa, tiene todos los recursos de poder a su alcance, y no le cuesta tanto generar aliados, como se ha visto en reiteradas ocasiones. Entonces, lo mejor que podemos hacer, para no hacer caer a todos en una nueva desilusión, digamos, es tener expectativas razonables. Algunas cosas se van a poder ir corrigiendo, con esfuerzo, pero no se va a cambiar todo de la noche a la mañana.
AB: No, sin duda. Ahora, también es importante que los diputados y senadores nombrados de la oposición, inclusive de la oposición peronista, si vamos al caso, sientan que la sociedad está esperando algo de ellos. Porque, digamos, esta cuestión de que siempre hay una caja que atrae, que seduce, que coopta, como se dice políticamente… ver el tema de Colombi, por ejemplo, en estos últimos días, es decir, esto trae desasosiego. No sé si vos compartís, Delia, que nosotros, como ciudadanos, tenemos que hacer cumplir a aquellos que les hemos dado un mandato, el mandato justamente, y el cargo, que ellos van a tomar.
DFR: Totalmente. Lo comparto y creo que esto, que técnicamente se llama “transfuguismo”, es decir cambiarse de bando político en las instituciones – no por casualidad la palabra “tránsfuga” significa algo en el lenguaje ordinario – bueno, técnicamente lo que ha hecho el gobernador Colombi, por ejemplo, se llama transfuguismo. Lo que llamamos “borocotización” es una hipótesis de transfuguismo, la gente que se fuga del lugar donde está. Y, obviamente, eso significa una especie de cachetazo a los votantes, que votaron creyendo que X persona o X candidato iba a actuar de determinada manera, en determinada línea e, incluso antes de asumir su cargo ya están cambiados de bandera, de camiseta y de línea de trabajo. Ese es un problema serio del proceso político argentino. Y yo estoy totalmente de acuerdo en que los ciudadanos debemos mantenernos firmes y exigir que se cumpla aquello que se ha prometido. El tema es que los ciudadanos, cuando votamos, tenemos que acordarnos de estas cosas. Porque esta es la ocasión en que el ciudadano puede definir algo.
AB: Sí, te diría que los partidos políticos tienen que amonestar, sancionar severamente a las personas que cambian, porque uno vota la persona dentro de un partido, con una ideología determinada.
DFR: Vos sabés que esa es una muy vieja discusión en la Argentina. La famosa discusión…
AB: De quién es la banca…
DFR: … sobre de quién son las bancas. Las bancas son del partido o son de las personas. Esa discusión no está zanjada, y la mitad de la biblioteca tiene argumentos a favor de que sean del partido y la otra, a favor de que sea de la persona…
AB: Volviendo al tema de Colombi, por ejemplo, la UCR tiene que sancionarlo severamente, digo, a ver, todavía no asumió, con lo cual ni siquiera, como vos bien decís, y ya… Yo entiendo, a ver, de que las provincias padecen de un sinfín de problemas financieros y que seguramente la caja del poder ejecutivo es una tentación frente a la provincia que de pronto tiene un alto índice de empleados públicos, para dar un ejemplo, de nivel de gastos, pero, bueno, se lo eligió para otra cosa, ¿no?
DFR: Sí, obviamente, pero el tema en particular con los gobernadores también es distinto del tema con los legisladores. En el caso de los gobernadores, o de los intendentes, yo creo que en Argentina estamos viviendo lo que yo llamo “clientelismo institucional”. Así como se hace clientelismo con la gente, tratando de comprar su voluntad y su adhesión para que vaya a actos, vote, etc., etc., también se hace clientelismo institucional, con los gobernadores, con los intendentes, es decir, con quienes tienen responsabilidad ejecutiva. ¿Por qué? Porque el sistema fiscal argentino, la famosa coparticipación, lo que ha hecho es quitar a las provincias su autonomía, su capacidad de decisión propia. Si una provincia depende de sus propios recursos es más independiente que si, para pagar sueldos, hacer obras o en intendencias recoger los residuos y prender la luz de la calle, tiene que depender de que el gobierno nacional le gire los fondos. Y, además, en esa circunstancia, la condición se agrava si quienes ejercen el poder de decisión en el orden nacional, en vez de girar los fondos o asignar los fondos en función de lo que la ley dice, lo hacen en función de la adhesión política, porque entonces están ejerciendo un clientelismo igual que ejercen cuando reparten electrodomésticos a cambio de votos, o planes sociales.
AF: Sí, si recién prendió la radio, estamos hablando con la Dra. Delia Ferreira Rubio, presidenta de Poder Ciudadano. No pasamos los teléfonos. Si quiere hacer una pregunta, una consulta, 4798-9454 o sino al 4793-3510. En realidad, llamen a este segundo porque el primero está ocupado por la entrevista. Delia, yo cuando pensaba en el tema de la corrupción, yo creo que hay que ser, pensar también que no es un tema tan importante para tanta gente. De hecho, en las campañas políticas de este año, y otras antes, no aparece como tema, ni del gobierno, ni de la oposición, salvo algunos – y de hecho nosotros estamos en un partido, la Coalición Cívica, que pone un fuerte énfasis en el tema de la corrupción, la ética, la denuncia y todo esto – pero uno a veces piensa “Bueno, para la mayor parte de la ciudadanía argentina, ¿será un tema tan importante?”, o, hoy comentamos con Adriana antes de empezar tu entrevista, estas frases “roban pero hacen” o “roban para la corona”, la famosa frase de Manzano? ¿Será que es nada más que un interés de una cierta elite, o de la clase media, o de los intelectuales, el tema de la corrupción, y realmente la gente no le importa tanto, basta que se hagan cosas y le llegue trabajo…? ¿Me entendés un poco?
DFR: Por supuesto. Mirá, para no contestar sólo mi impresión. Hay encuestas en la Argentina, se han publicado en el mes de octubre, encuestas de encuestadores locales, que están mostrando que la corrupción empieza a subir otra vez en la escala de preocupación social. Durante mucho tiempo, estuvo muy bien ranqueada como preocupación general, después pasó del centro de atención de la gente, que estuvo ocupada con la situación económica, la crisis, etc., etc. En estas últimas encuestas, por ejemplo una presentada por Poliarquía, la corrupción ocupa el tercer lugar en la preocupación de la gente. Yo coincido, más allá de este dato, que hace que vuelva a ranquear entre las principales preocupaciones, lo que sucede muchas veces es que el total de la ciudadanía no percibe en qué la corrupción afecta su vida diaria. Y ese es un trabajo que quienes trabajamos en temas de transparencia debemos fortalecer y acentuar y mejorar y tratar lo más claramente posible. Cuando hay corrupción, los recursos públicos se orientan en beneficio de algunos pocos, en detrimento de los muchos. La corrupción termina significando pobreza, falta de desarrollo, falta de inversión, luego falta de trabajo, falta de… desmejora en las condiciones de vida de la gente. [20] Y para que todavía sea más concreto, les voy a dar un caso particular de corrupción que todo el mundo ha escuchado en los últimos tiempos, y que ha afectado la vida y la salud de la gente. ¿Ustedes se acuerdan de el caso de los medicamentos truchos?
AF: Sí.
AB: Sí.
DFR: Esos medicamentos falsificados que se han estado investigando últimamente, en algunas obras sociales y demás, se vinculan y estaban relacionados con el financiamiento de campaña, de la campaña presidencial del Frente para la Victoria en 2007. En esa elección, que ganó la presidenta Kirchner, según los datos oficiales entregados por el propio Frente para la Victoria, cerca del 40% de los aportes a la campaña provino de laboratorios, gerenciadoras de salud, empresas del sector de los fármacos, digamos, y personas vinculadas con ese sector, entre ellos algunas de las personas asesinadas en el triple crimen. ¿Se acuerdan del caso de la efedrina y demás? Toda esa maraña de financiamiento peligroso, si ustedes quieren, de la campaña, está vinculada con estos fondos de una oficina del estado que estaba a cargo de quien era el recaudador de la campaña, que iban a determinados laboratorios a través de determinadas obras sociales y laboratorios que ahora están siendo investigados porque aparentemente compraban el medicamento vencido, lo truchaban, lo transformaban, si era un jarabe en agua, lo vendían al precio de bueno a las obras sociales, las obras sociales le daban ese medicamento a una persona. Particularmente, lo que se está investigando tiene que ver con medicamentos contra el cáncer. Muy bien, ¿qué pasaba con esas personas? O no se curaban, o se morían. Corrupción afectando la vida de la gente. No nos tocó a nosotros, pero a lo mejor alguien de los que están escuchando en la radio tuvo la desgracia de que un familiar se atendiera en esos hospitales, con esos medicamentos, y se murió. Y no se murió por casualidad, se murió porque alguien estaba usando mal los dineros del estado, y estaba involucrado en un caso de corrupción.
AB: Ahora, no es casual que fueran oncológicos, ¿no? Yo diría porque estas son enfermedades sobre las cuales siempre hay una espada de Damocles arriba de la cabeza del paciente, y que alguna cuestión que de pronto no funciona o se va deteriorando, termina en el fallecimiento del paciente.
DFR: Por supuesto…
AB: Por lo cual, fallece, y todos van a decir: “Bueno, es producto del cáncer”.
DFR: Pero no sólo eso. Son medicamentos sumamente caros. Entonces, el negocio… Primero, quedan, digamos, protegidos bajo un telón de fondo, como vos decís, de que son enfermedades terminales. Pero, además, el negocio es monumental, porque no se trata de fraguar, qué se yo, un jarabe para la tos.
AB: No, no, los oncológicos, como los de HIV y demás, es la medicación más cara que tiene que pagar el estado.
DFR: Y por eso mismo existe un mecanismo en el estado que ayuda a la compra de esos medicamentos para que las obras sociales los puedan dar a la gente que se atiende en estos hospitales después de haber hecho muchísimos aportes a través de sus salarios de una vida.
AB: O sea, lo que estamos diciendo es que estas obras sociales, estos laboratorios, recuperan el valor del producto bueno, de la medicación buena, y el paciente, lo que recibe, es la medicación truchada.
DFR: Exactamente.
AF: Delia, cuando vos contás este caso, me viene la imagen esta. Estamos aturdidos durante años por denuncias como éstas, y llega un momento, no sé si la sociedad pierde la capacidad de sensibilidad. ¿Por qué? Porque paralelamente a la pila que se va acumulando de denuncias tremendas como éstas, y hay diariamente, prácticamente, no vemos gente en la cárcel, por lo menos, pagando la condena, ¿no? Entonces, no sé, a mí me parece que llega a ser contraproducente, porque la denuncia de hoy tapa la de ayer, y la de ayer la de anteayer, y llega un momento que uno dice: “Bueno, al final nunca se castiga, y no importa que me denuncien, no importa que denuncien al gobierno, no importa que tal persona aparezca en los diarios, porque igual no va a pasar nada. Entonces, hay una gran distancia entre las denuncias de corrupción, muchas de las cuales, casi todas, son ciertas, y el castigo que la sociedad está esperando como ejemplo, ¿no?
DFR: Hay dos cosas. Una ineficiencia del sistema judicial para realmente reprimir estos casos, cosa que se debe corregir con las leyes y la organización de la justicia, y hay también una falta de reacción suficiente, digamos, de la población en el momento de votar. Esa frase que ustedes recordaban, entonces, “roban pero hacen”, no es justificativo para votar a un candidato. Si sabemos o sospechamos que robó y se lo está investigando, con mucha demora porque la justicia, si es lenta normalmente en estos casos suele ser más lenta todavía, por las razones que explicábamos al principio, entonces no votemos a candidatos que “roban pero hacen”, porque el negocio es malo para la ciudadanía.
AB: Para seguir “robando y haciendo”.
DFR: Exactamente, o se van a cansar de hacer y van a sólo seguir robando. Es un riesgo que se corre, también. Entonces la ciudadanía tiene también su parte, pero reconozco que el tema central es lo que se llama técnicamente “impunidad”, es decir, si nadie va a ser sancionado, o los riesgos de ser sancionado son mínimos, tampoco hay incentivos contrarios a la corrupción, porque la gente dice: “Bueno, si todos lo hacen, no va a pasar nada, después compramos al juez”.
AF: Que es lo que pasa…
DFR: Exactamente. Entonces, mirá, vos sabés que, en realidad, si han mostrado el Índice habrán visto que hay 180 países clasificados, o sea que hay países muy bien calificados y otros menos. La diferencia no es si hay o no corrupción en los países…
AF: Claro…
DFR: La diferencia entre estos países ranqueados en el Índice es cómo reaccionan frente a los casos de corrupción. Y les cuento un ejemplo de Finlandia, que esta vez no ha quedado entre los 4 mejores, pero hace muchos años fue uno de los primeros países en transparencia. Hace un par de años atrás, se produjo un escándalo de corrupción que les voy a relatar ahora. La ministra de Justicia, una mujer, que tenía un bebé recién nacido, sale de su oficina con el auto oficial, para en una estación de servicio, carga la nafta, y compra en el supermercadito ahí de la estación un paquete de pañales y una barra de chocolate. Saca la tarjeta del Ministerio y paga. Diez de la noche. A las ocho de la mañana del día siguiente –y esto está reflejado en la prensa, fue un caso real, no estoy inventando–, a las ocho de la mañana del día siguiente, llega al ministerio y lo primero que hace es ir a la oficina de administración del ministerio y decir: “Mirá, anoche compré el chocolate y los pañales, los pagué con esta tarjeta, acá está el cheque para pagar”. A las dos o tres horas había tenido que renunciar, porque no debe usar la tarjeta del estado para pagar nada que sea de su consumo personal. Renunció al Ministerio por el escándalo que se produjo cuando se conoció. ¿Imaginan ustedes ese tipo de escándalo en la Argentina?
AF: Ahora, esos países, estoy pensando en Suecia, ¿no fueron siempre así? De hecho, venían de una corrupción casi parecida a la nuestra. O sea, no es que tienen… son una raza superior, o el frío que los hace más honestos. Nosotros podemos llegar a eso, no hay nada que nos impida llegar a ese nivel, ese estándar, si nos proponemos. ¿O me estoy equivocando, ellos son una raza que tiene un gen más ético que nosotros?
DFR: Para nada. Por eso te digo: estamos aplazados, tenemos que estudiar. Estamos aplazados, tenemos que trabajar por la transparencia. Y para no poner el ejemplo de Finlandia y que nadie crea que tiene que ver con el clima, Chile y Uruguay están ranqueados desde hace años en la mitad de la tabla de estos 180 países, con casi 7 puntos.
AF: Y es la percepción que tiene la gente, que Chile es otra cosa…
DFR: Exactamente, entonces si vos sos un empresario extranjero y tenés que venir a hacer una inversión a Latinoamérica, ¿a qué país vas a ir? ¿A un país donde las reglas se respeten y vos sepas, o tengas seguridad, de que lo que firmes en un contrato se va a cumplir, que nadie te va a expropiar tu propiedad, o confiscar tus ahorros, o cerrarte la cuenta bancaria y devolverte papelitos en lugar de tus ahorros, o vas a ir a un país donde las reglas se respetan, donde las cosas se hacen transparentemente, donde las autoridades saben que son inquilinos del poder, no dueños del país?
AB: Delia, la pelota está picando en nuestro campo, sin duda, digo, de todo ciudadano argentino, de nosotros los argentinos, porque escuchás en una conversación, cuando nos referimos a nosotros mismos casi es refiriéndose a un tercero, cuando hablamos de “los argentinos”, como s si nosotros no lo fuéramos, y esto creo que marca, esto, este sencillo dato, marca donde estamos parados: el argentino es el otro, no soy yo.
DFR: Exactamente, y la cosa pública de los argentinos es de nadie, entonces yo rompo el banco de la escuela y escribo en la pared, porque no es mi casa, porque no es de nadie. Y si soy funcionario público –estoy poniendo un ejemplo muy pedestre, si quieren, porque la corrupción empieza en lo chiquito– y dejo la luz prendida aunque no la necesite, y me robo la resma de papel porque mi chico tiene que hacer un trabajo y me olvidé de pasar por la librería a comprarlo, y etc., etc., etc. Nosotros, en Poder Ciudadano, hace muchísimos años –tenemos 20 años ya de trabajar en esto– hicimos un programa que se llamaba “La copia y la coima”, para demostrar que el alumno que copia en un examen es, está ejerciendo una forma de corrupción, está engañando, está truchando algo, y está incumpliendo en su deber. Y ese es un simple alumno en una escuela. El que viola el semáforo también está generando el clima para que las reglas no se cumplan. El que coimea en lugar de pagar el impuesto que tiene que pagar también está generando el caldo de cultivo para que siga existiendo la corrupción. O sea que el aplazo que yo menciono no se refiere sólo a los políticos, el aplazo se refiere a todos nosotros. Cada uno, en su lugar de trabajo, en su escuela, en su casa, educando a sus hijos, tiene una responsabilidad para generar una cultura que exija transparencia, que valore la transparencia y que rechace la corrupción.
AB: La idea es que empiezo hoy, cada uno de nosotros. No tengo que esperar que empiece el otro para que entonces yo haga algo, que es lo que un poco hacemos. Es decir, el día que matemos la viveza criolla, de lo cual nos enorgullecemos muchas veces… es más, desde donde hemos visto con soberbia al resto de los países limítrofes de los cuales hemos hecho mención hace unos minutos, es decir, cuando empiezo por casa ese examen de conciencia, ¿no?, que los católicos romanos tienen bien claro, ¿qué estoy haciendo yo mal?, y eso empiezo a modificar yo, todos hacemos esto, bueno, vamos en mejor camino y elegiremos mejor, también.
DFR: Mirá, Goethe dice, en uno de sus libros, “si cada vecino barre su vereda, la ciudad está limpia”.
AF: Delia, tal vez la última pregunta en esta interesante entrevista. Vos también tenés una opinión formada, y la publicaste, sobre la reforma política, supuestamente para mejorar la transparencia. En dos o tres minutos, ¿cuáles son tus objeciones al proyecto, o qué cosas están bien en este proyecto del gobierno?
DFR: Mirá, del proyecto del gobierno tenía muchísimas y ahora algunas logré que se corrigieran, y digo logré o logramos en Poder Ciudadano porque fuimos los únicos que pusimos el grito en el cielo, planteando el retroceso que significaba, por ejemplo, eliminar la mención del origen de las donaciones en el financiamiento de las campañas, por lo mismo que les conté antes. Si yo sé quién donó el dinero, después puedo investigar. Así que eso lo corrigieron, por suerte, en lo que han enviado al Senado. Los partidos van a tener que informar el origen también de sus fondos. Pero han quedado cosas peligrosas para la transparencia y peligrosas para la equidad en la competencia electoral. Por ejemplo, se prohíbe la contratación de espacios en radio y televisión para hacer propaganda política y se supone que todos los partidos sólo van a poder usar los espacios que le ceda el Ministerio del Interior. Pero, simultáneamente con eso, no se regula la pauta publicitaria oficial, es decir el dinero que el estado gasta en publicidad comprando espacios en radio, televisión y los medios gráficos. Entonces, lo que se genera es una gran inequidad, porque los únicos que van a estar sometidos verdaderamente al límite son todos los candidatos de la oposición mientras, como todos sabemos, la pauta publicitaria oficial se va a utilizar para pagar espacios donde se va a hacer publicidad a favor de los candidatos oficiales. Para que la gente tenga una idea, la pauta publicitaria oficial que se gastó en la primera mitad de este año fue exactamente el doble de lo que se gastó en todo el año 2008. Y pasó de 80 millones de pesos en el primer mes de enero del año a 270 en el mes de las elecciones, en junio. Entonces, no es cuestión sólo, como hace la ley, de decir no se pueden hacer inauguraciones en los últimos 15 días, porque todos sabemos, además, que se hacen las inauguraciones, sino que ahí tenemos unos recursos del presupuesto público que se utilizan, no por este gobierno solamente sino por cualquier gobierno, en campaña política. Y eso no está regulado. Y hay otra prohibición que afecta específicamente la transparencia, que es la prohibición de que las personas jurídicas aporten a los partidos. Es decir, las empresas, si se aprueba esta ley, no van a poder aportar. Pero esa prohibición no significa que no van a aportar, porque esto ya ha sucedido en otros países que han ido por esa vía, y lo que se hace es hacer los aportes a través de interpósitas personas, es decir, de personas pantalla. Entonces se lo hace a nombre de los empleados, o los amigos, o los familiares, o lo que fuera. Y eso dificulta el control de gestión, porque lo importante es esto. La transparencia no es sólo un reclamo que hacemos algunas personas que somos muy curiosas. No es curiosidad. Es información para que el ciudadano decida e información para que el ciudadano controle. Y si yo lleno las declaraciones con nombres de Juan, María, Pedro y Diego, hacer el vínculo entre esos nombres y los que ganan las licitaciones, que son la empresa “Guardapolvos Truchos” o “Pavimentos que no Pegan” o ese tipo de cosas, esa vinculación, o “Medicamentos Falsos”, por ejemplo, es mucho más difícil. Entonces, para lo que sirve en realidad la prohibición es venderle a la gente una medida supuestamente de austeridad –no le vamos a aceptar fondos a las empresas– cuando, en realidad, lo que se está generando es incentivos para el ocultamiento del origen de esos fondos.
AF: Delia, lamentablemente tengo que cerrar, porque está la gente del programa que sigue, pero, como siempre hacemos con los entrevistados que tenemos, tienen muchas cosas pendientes para otra oportunidad, o una conferencia, o como referencia simplemente tenerte y saber que hemos establecido un contacto aunque sea telefónico. Muchas gracias por tu tiempo.
DFR: Gracias a ustedes. Ha sido un placer conversar contigo, Alejandro y Adriana. Que tengan buen fin de semana.
AB: Para ti también, Delia. Un cariño enorme.
