Fecha: sábado 5 de diciembre de 2009.
Tema: “La solución cooperativa"
Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de
Transcripción de la grabación
AF: “Se puede, se puede, se puede, se debe”, ¿no? ¡Qué canto hermoso para enfrentar las dificultades, la canción de y por Teresa Parodi! Y el invitado que tenemos en línea me parece que es un canto al “se puede”. Se puede pasar de desocupado a Diputado Nacional, se puede hacer un montón de cosas con gente. Héctor “Toty” Flores, ¿estás en línea?
HF: Sí, buenos días. ¿Cómo les va?
AF: ¿Cómo te va, Héctor? Estuve leyendo un poco, aparte de todo lo que me contaron de vos, y realmente estoy un poco emocionado por lo que pudiste hacer y lo que me parece que vas a tener por delante todavía. Héctor, contanos un poco, Toty, presentate un poco. ¿Quién es Héctor “Toty” Flores, de dónde vino, cómo llegó a la política, qué hizo entremedio, y qué está haciendo ahora, aunque después te vamos a hacer preguntas más concretas. Pero, para el que no te conoce, ¿quién es Héctor “Toty” Flores?
HF: Bueno, soy una persona que, como muchos en la década del 70, vinimos de las provincias. Yo soy oriundo de Entre Ríos, de un pueblito, San José Feliciano, al norte de Entre Ríos. Vine a los 17 años a Buenos Aires. Antes había trabajado de canillita en una librería ahí del pueblo, desde los 9 años hasta que me vine. Y fui trabajador metalúrgico, y en el año 93 me quedé sin trabajo. En el gremio, bueno, compramos unas máquinas con mi hijo y empezamos a hacer marroquinería, trabajo de marroquinería, y en el 96, 97 nos fundimos definitivamente…
AF: Como tantos, ¿no?
HF: Sí, como tantos. Y en el 96 empezamos a construir lo que después se llamaron los Movimientos de Trabajadores Desocupados, los movimientos piqueteros, en La Matanza, bueno con amigos que habíamos estado en las fábricas. Y la verdad que fue una etapa muy difícil, porque quien había trabajado, como muchos, ¿no?, llegaban a ser millones en esa época, habíamos trabajado durante 20, 30 años en una fábrica, de pronto te quedabas sin trabajo y estabas un poco indefenso. Yo me acuerdo que había algunos compañeros que habían venido de la provincia. Lo hizo entrar en la fábrica a algún pariente. Nunca habían llenado una solicitud de empleo, ¿viste? Era difícil, absolutamente sin herramientas, así que, bueno, empezamos a construir los movimientos de trabajadores desocupados, y siempre decimos que de los MTD nosotros teníamos mucho que ver con la “T”, de trabajadores. Nosotros no queríamos perder nuestra identidad de trabajadores. Y en el año 97, a fines del 97, hubo un hecho que nos distinguió para siempre de los movimientos fue cuando, después de las puebladas de Cutral-Có y Jujuy, el gobierno lanza como respuesta masivamente los planes Trabajar, que eran planes de 200 pesos. En ese entonces eran 200 dólares, porque estaba el dólar uno a uno, y un trabajador municipal, por ejemplo, ganaba 300. Un trabajador de planta permanente. Era interesante. Pero la gente no lo quería aceptar y nosotros, nuestro movimiento, decidimos rechazarlo. Esto fue un gran debate dentro de los movimientos de desocupados, porque imagínense que había necesidades y la gente veía como que era necesario también, algunos sectores, empezar a tomar esos planes y reconvertirlos.
AF: Me imagino las discusiones que habría habido, ¿no?
HF: No… tremendas…tremendas. Porque es muy difícil tomar decisiones de conjunto cuando vos sabés que esos 200 pesos implicaba llevarle la leche al niño o no, ¿viste?
AF: Ustedes, perdón que te interrumpa, pero ¿vos intuías o ustedes intuían adónde podía esto de recibir algo, o sea sospechaban o tenías… qué fue lo que te iluminó para decir que “no” cuando todos dirían que “sí”?
HF: Bueno, nosotros teníamos la experiencia del subsidio por desempleo, digamos, ¿no?, que tenía como una lógica de búsqueda de trabajo. Eran, en ese momento, ya estaban extendidos los nueve meses. A los tres meses te iban sacando un porcentaje de lo que era tu sueldo mínimo, cosa que te incentivaba a que busques trabajo y a no vivir del subsidio. Vos tenías que tener una antigüedad de un año estable para obtener el subsidio. Es decir, había una serie de mecanismos que era evidente que querían que vos vuelvas al trabajo. Es decir, el incentivo era bueno, “pasá la situación de estar desocupado para buscar trabajo”, pero tenías un tiempo, tenías un plazo para encontrar trabajo. Lo primero que nos hizo sospechar era que eran subsidios que no tenían plazo de terminación. Entonces decíamos: “Bueno, ¿pero entonces vamos a vivir para siempre esto?”. No queríamos eso. La gente en principio lo rechazaba. Yo siempre digo que era muy difícil, les daban los cupos, porque en el año 97 empieza un proceso al revés de lo que son los movimientos de desocupados, que es que se empiezan a construir grandes organizaciones que nosotros denominamos “de arriba hacia abajo”. Los dirigentes negociaban planes asistenciales y, a partir de ahí, salían a los barrios a ofrecer los planes. Y entonces empezaban a organizarse. Y, con una lógica de sentido común de seducción de estos dirigentes que habían aparecido un poco en contra de lo que hasta ahí había aparecido, los sindicatos, los partidos políticos, porque no daban respuesta a la desocupación. Entonces, estas organizaciones sociales empezaron a… en su inicio eran autónomas, eran expresiones genuinas de lo que estaba la gente pidiendo, pero las otras empezaban a ser una suerte de nuevo punterismo, que era lo que a nosotros nos había alertado. Decíamos: “Bueno, pero ahora se van a crear organizaciones de nuevo que nos sirven para pedir el trabajo, se van a acostumbrar”. Ahí, imaginate, que era un debate infernal…
AF: Vos, perdón, no habías tenido actividad política hasta entonces…
HF: No, había actuado, digamos, en la democracia, pero cuando vine de la provincia, como muchos jóvenes, era peronista, pero nunca me había interesado demasiado en ser un militante, digamos. Después, en el 83, apoyé a Zamora, porque me parecía que era una persona que tenía una postura ética, bueno, todas esas cosas que cobraba un sueldo como cualquier trabajador, viajaba en colectivo. A mí siempre me sedujo estas personalidades que un poco rompen con la lógica del status quo, ¿no? Y la verdad que no había tenido una actuación importante, como la mayoría de los trabajadores que en ese momento nos organizamos. Porque la verdad que la desocupación te empuja a hacer cosas que en tu vida hubieras pensado hacer. Cortar rutas, ¿qué se yo? En ningún momento pensábamos eso. En la Argentina, yo siempre les cuento a los más jóvenes, era absolutamente impensado que vos pudieras ser un referente de un movimiento de desocupados, cuando en los años 70, 80, era realmente increíble si decías eso. Porque la Argentina fue un país de pleno empleo.
AF: ¿Y cómo llegás después a crear, a empezar una cooperativa, creo que con 20 personas, a lo que hoy es La Juanita y todo lo de alrededor? ¿Cuándo fue, cuándo tomaron esa decisión, de meterse en una cooperativa?
HF: Bueno, en el año 2000, más o menos, nosotros habíamos ido al Foro Social Mundial en Porto Alegre, invitados para ir a algunos paneles, porque lo que llamaba la atención era esta cuestión de no tomar los planes asistenciales. Venían a La Matanza antropólogos, sociólogos, y eso para ver era como un caso raro.
AF: Bichos raros…
HF: Un bicho raro… y entonces nos invitaron y fuimos. Y ahí nos dimos cuenta de esta cuestión de que la desocupación era un fenómeno mundial, porque ahí encontramos movimientos de trabajadores desocupados de Sudáfrica, de Francia. De todo el mundo había desocupados y se organizaban. Y empezamos a ver también que ya los que tenían más años en esto sabían que no podían volver al aparato productivo formal. Y entonces empezaban los movimientos sociales a dar respuesta a eso a través del formato de cooperativas. A nosotros no nos gustaba mucho la cooperativa, porque estábamos acostumbrados a ver las cooperativas de vivienda, donde algunos sinvergüenzas se quedaban con todo. Porque había de todo, no es que… Y empezamos un debate, pero era lo que mejor cuadraba para lo que nosotros queríamos recuperar, que era el valor de la solidaridad, de la cooperación. Yo siempre digo que el trabajo en línea, en la fábrica, te hace dependiente del compañero. Si sale bien una operación en una pieza, toda la pieza sale bien. Y si sale mal, sale mal todo y la responsabilidad es de todos, ¿viste? Entonces ya no es el trabajo individual. Eso era lo que nosotros queríamos recuperar. Y no teníamos la fábrica, que era el techo que nos protegía y unía, y empezamos a encontrar en el territorio, en el barrio, la forma de organizarnos, pero era muy difícil. Así que la cooperativa nos dio como una unidad. Nosotros tuvimos la particularidad de no hacer una cooperativa de trabajo, que hubiera sido lo lógico, también, ¿no? Un movimiento de desocupados es una cooperativa de trabajo. Se nos ocurrió un formato que el IPAC, en primera instancia, el INAES después nos aceptó, que era una cooperativa de provisión de servicios educacionales, asistenciales y comunitarios, porque nosotros creíamos que había pasado esta cuestión de la desocupación, casi sin respuesta de parte nuestra, porque nos habían ganado desde el lado de la cultura, ¿no? Habíamos perdido la fuerza que tenía la defensa de la cultura del trabajo. Y entonces empezamos a decir: “Bueno, a lo mejor nosotros ya estamos perdidos”. Es muy duro lo que fue en ese momento. Fueron discusiones muy duras. 10 Ahora uno se ríe de lo que dice, pero era muy duro decir: “Bueno, nosotros ya estamos perdidos. Hay que pensar en las nuevas generaciones”. Así que se nos ocurrió hacer una experiencia, entrar a una vieja escuela abandonada, que la estaban desmantelando los propios vecinos, ¿no? por las necesidades. Entonces les propusimos a los dueños que nosotros teníamos un proyecto, qué se yo, que había algunas ONG que podían comprar, estaba en venta. Y entramos con un comodato de uso y lo interesamos al instituto municipal movilizador de fondos cooperativos para que lo comprara. Así empezó nuestra cooperativa. Resulta que llega el 2001 y el tema no era ni la educación ni nada. Lo que se necesitaba era trabajo. Así que empezamos nuestros emprendimientos autogestionados. Teníamos, compartíamos las changas, teníamos un emprendimiento para hacer pasacalles, y qué se yo, pero en la cooperativa lo primero que empezó fuerte fue una panadería artesanal. Y cuando digo artesanal era absolutamente artesanal.
AF: Ninguno era panadero…
HF: Ninguno era panadero, para empezar. Y, este, había uno, un vecino, que era panadero, que había trabajado, pero tenía un problema: era alcohólico. Y nosotros no sabíamos de la gestión, no sabíamos nada. Entonces le dimos toda la responsabilidad a Hugo, se llamaba, se llama, porque todavía vive, para que organice la panadería. Y la verdad que tenía un problema, porque los fines de semana se llevaba la recaudación, así que imaginate que el lunes no venía. Pero nosotros trabajábamos mucho la recuperación de las personas. Siempre teníamos una consigna, cuando llegaba algún visitante, decíamos en la cooperativa: “Mire, acá no estamos los buenos”. No, no, es así. Venían de todo, digamos. Tal cual es un barrio, tal cual es la sociedad.
AF: Héctor, contame acá el rol de tu pareja, Soledad Bordegaray, que también tuvo mucho que ver, me parece, ¿no?
HF: Sí, sí. Nosotros trabajamos mucho con la cuestión de la conformación de grupos y, bueno, en el caso de la aparición de personas que venían del mundo más profesional, entonces, la intervención de la psicología social fue muy importante, y en ese caso Soledad jugó un rol en la conformación de grupos. Pero nosotros ya teníamos, antes de conocer a esta persona, como una idea de que lo más interesante era la posibilidad de poder juntarnos para desde ahí empezar a construir. Encontramos en estas ciencias, que estaban ahí, a disposición de la gente, y le dimos una vuelta. A nosotros nos interesaba mucho hablar sobre la cuestión de la psicología porque habíamos sufrido esta perversión de asumir la culpa individual de quedar desocupados. Alguna vez un grupo de estudiantes vino, hizo un trabajo, y nos dejó, y nos dio como una luz, digamos, ¿no? sobre el proceso social que no era responsabilidad individual nuestra, porque la verdad que salir a buscar trabajo, ver los cartelitos que decían “No hay vacantes”, volver a tu casa y que por la televisión digan “No hay desocupación”, y la familia te dice: “Pero vos no sabés buscar trabajo” es enloquecedor, ¿no? Entonces la formación de grupos quizás haya sido una de las cosas más importantes que nosotros tomamos como decisión.
AF: Toty, te va a hacer una pregunta acá mi compañera, Adriana, que también está escuchando apasionadamente todo lo que estás diciendo. Adelante, Adriana.
AB: Sí, Héctor, te quería… volviendo un poquitito al tema que estabas comentando de este emprendimiento autogestionado. Cuando uno habla de desocupación, ¿vos estarías de acuerdo en decir que hay dos niveles de desocupados? Está el desocupado que perdió su trabajo, y está desocupado el que todavía no se insertó en el mercado laboral. ¿Ustedes cómo manejan estas opciones?
HF: Bueno, la verdad que sí. Hoy ya existen estas dos categorías. Imagínense que la gran desocupación aparece por el año 85 [95], porque esto también es un problema que es bueno decirlo. El proceso de desocupación no es en el 2001, es en el 95, digo, y es en el momento que el país andaba bien. Los números macroeconómicos daban que estábamos en el primer mundo, pero la realidad era otra. Y, en ese momento, los movimientos de trabajadores desocupados se nutrían de trabajadores que habían sido despedidos. Hoy hay que pensar que muchos de esos trabajadores que han sido despedidos no le han podido enseñar a sus hijos cuál es la cultura del trabajo.
AB: Sí, a esto apuntaba.
HF: Y entonces empieza un proceso, creo yo, educativo, en el sentido de la necesidad de empezar a hacerle ver de dónde el papá, o la gente, obtiene el dinero para el sustento diario. Nosotros, en nuestro jardín de infantes, es parte de los emprendimientos que tenemos, cada tanto, cada mes, parte del proyecto educativo, visitamos, digamos, están todos juntos pero están separados por un tejido, entonces los hacemos visitar a los niños donde están sus tíos, sus padres, sus hermanos, en los emprendimientos en la cooperativa, para que vayan viendo [15] cómo es que ellos trabajan. Porque si no es muy difícil de explicarles en abstracto. La misma organización que significaba un trabajador, que se iba a las 5 de la mañana y volvía a las 3 de la tarde. Es decir, toda esa organización, que por eso el papá debía comer a determinada hora de la noche, y no a las 2 o a la 1, o cuando [ ] ahora, es decir, toda la vida organizada a través del trabajo. Ni siquiera había que explicarlo. Eso era parte de la cotidianeidad, que hoy no existe. Bueno, yo creo que a los jóvenes hay que empezar a explicarles todo esto, y en este sentido nosotros estamos mucho –vamos a ver si este año podemos presentar algún proyecto– para que los que tienen más de 40 años, que han vivido la cultura del trabajo, se transformen en capacitadores, pero no de un oficio solamente, sino poder mostrar qué significaba para cada uno de nosotros la cultura del trabajo, el generador de oportunidades, cómo vinimos… es decir, es difícil, para que los jóvenes empiecen a ver que es posible esto, porque cuando nosotros decimos “creemos en la posibilidad enorme que tiene la Argentina”, no es que estamos pensando en un sueño utópico. Lo vivimos nosotros. Es decir, nuestros padres nos enseñaron que, si trabajábamos duro, si conseguíamos un buen trabajo estable, vos podías tener tu hijo que vaya a la universidad. Entonces…
AB: Ahora, Toty, digo, la preocupación mía es mucho sobre los jóvenes, ¿no?, porque, digo, no estoy preocupado por todos los que ya tenemos más años y necesitamos seguir manteniéndonos o nuestras familias, ¿no? Digo, esto de la cultura del trabajo, porque uno percibe que, al quebrarse el tema de la cultura del trabajo por una infinidad de razones, hoy se podría, en algunas ocasiones, ganarse dinero de otra manera, ¿no? Y con el “otro” ya abro un abanico bastante grande, con lo cual después, una rutina de 8 horas de trabajo, por decir algo, tener un jefe que te da órdenes y demás, ya es poco atractivo.
HF: Claro. Yo creo que el tema, hoy los jóvenes, es verdad, existen todas esas ofertas. Es más, ofertas que vienen de los subsidios y todas esas cosas, pero también otras que la posibilidad de mejora en el barrio, en la villa, en el asentamiento, a partir del tráfico de droga, del afano y todas esas historias…
AB: A eso me refería…
HF: … que están al alcance de la mano de cualquiera. Es decir, eso es parte de la realidad que uno tiene que ver para poder trabajar. El tema, que yo esto es lo que intento expresárselo a los empresarios, ¿no?, que hay veces que no entienden la lógica de construcción de estos emprendimientos, estos gestionados, es que los jóvenes ya no ven el trabajo como una mercancía en el cual uno se puede alquilar para obtener un buen sueldo y, por supuesto, trabajar porque el patrón tiene la posibilidad de ganar, y en esa cadena uno está involucrado. Lo que a nosotros nos parece es que esto es rechazado, porque nosotros intuimos que piensan que de esa manera no le dan garantía, no le dan seguridad, de que las cosas puedan avanzar, porque no están acostumbrados a nosotros, donde nuestros padres nos decían: “Si no estudiás, trabajás”. Y eso era posible. Acá uno no le puede decir eso. Pero sí hay una cuestión, que es lo más interesante, que es que los jóvenes empiecen a ver como la necesidad de integrarse a partir de cuestiones un poco más solidarias. Y entonces a nosotros nos parece que es muy importante que a la incorporación de los jóvenes en la empresa se le empiece a dar como señales que esta empresa está interesada, por ejemplo, por defender que el planeta sea sostenible, darle otro valores, para ir constituyendo al trabajo como un valor en sí mismo y no como una mercancía donde solamente se puede ganar dinero. Porque precisamente este es el concepto que me parece que es fundamental, que cambió las estructuras económicas. Cuando un sector de la economía empezó a pensar que solamente debía ganar dinero, sin importarle qué significaba para la gente, para el ser humano, empezó todo este desfasaje y este capitalismo salvaje. Yo estoy a favor de una organización económica donde, por supuesto, que alguien que invierte tiene toda la posibilidad, y ese es su razón de ser, de ganar dinero, de tener rentabilidad, pero también pensando en que es necesario pensar en la gente. Yo un día conversaba con un gerente de [ ], me acuerdo que me habían llevado para un charla, y me decía: “Toty, esto es una cuestión que nosotros teneos que conversar también entre los gerentes, porque a nosotros nos dicen una empresa, en el caso de [ ], una multinacional, bueno, vamos a invertir acá tantos millones de dólares, y necesitamos tanta rentabilidad. Nadie nos dice que tenemos que despedir. Hay veces, sí, tenemos, creativamente, me había contado cómo había reconvertido sus trabajadores que ya no funcionaban bien en emprendimientos autogestionados, en las fincas, qué se yo. Si tenemos los gerentes una actitud de empezar a pensar en que si nosotros despedimos, y esto se hace masivo, la posibilidad, la viabilidad del negocio tampoco es posible, entonces estaríamos en presencia de cambios culturales muy importantes para empezar a integrar a estos sectores que no están hoy trabajando”. Yo creo que el tema de la juventud pasa por incentivarlos, no desde el punto de vista económico, porque entrar a una empresa no es lo más rentable. Se quedan en la casa y ganan más. Trafican droga y ganan más. Afanan y ganan más.
AF: Toty, yo venía escuchando la secuencia que venías contando, y veo que una habilidad tuya y de este grupo es no mandarse solos sino pedir ayuda, conectarse con gente que sabe, todo lo demás, desde el panadero hasta, en el caso que me gustaría que contaras brevemente, tu asociación con un empresario creativo como Martín Churba en el tema de los guardapolvos, que hoy se exportan a Tokio, a Estados Unidos. Me parece que todo lo que vos dijiste está resumido ahí, o sea dar trabajo, respetar a la gente, usar la creatividad de la gente. Contanos un poco cómo fue y cómo funciona eso ahora, ¿no?
HF: Sí, la verdad que fue un paso… Nosotros empezamos un tránsito de reintegrarnos a la sociedad que nos había expulsado que fue difícil. Imagínense que habíamos estado desocupados y cuando a nosotros nos propusieron: “Bueno, tenemos que empezar a hablar con empresarios, para ver cómo se hace”, este, fue difícil. Nosotros ahí consideramos que éramos responsables de nuestra propia situación, porque la integración con lo diferente es un proceso traumático. Pero, la verdad, que a partir de una propuesta de Carlos March de Poder Ciudadano, que en ese entonces estaba, hoy está en la Fundación Avina, empezamos a transitar el camino de reintegración a la sociedad. ¿Y cuál fue la política? Él nos propuso, nunca me voy a olvidar y a veces me río: “Bueno, nosotros no tenemos posibilidad de darles subsidios, ni generar emprendimientos, pero lo que tenemos es una amplia agenda que me gustaría que viniera a conversar”. Y la verdad que no sabíamos nosotros de qué se trataba. Bueno, no sé, eran 400 contactos que puso a disposición nuestra –ONGs, empresas, empresarios, consultoras, de todo– y empezamos a recorrer. No sé, habremos ido a unos 40, 50 lugares, y dentro de esos lugares llegamos a Martín Churba, con la idea de que nos ayudara a organizar el taller de costura. En ese entonces teníamos 4 máquinas y 5 personas que trabajaban y hacían algunas bermudas y remeritas para venderlos en las ferias. Y cuando los llegábamos a vender no cubríamos el costo de los insumos.
AF: No, me llama la atención esto, que yo no sabía. Que fueron 40, 50 lugares que visitaron hasta llegar a la persona indicada. O sea que no es fácil ni es inmediato, pero está la persona esperando con la solución, ¿no?
HF: Sí, yo creo que es parte de lo que hay que hacer. Yo siempre le digo también, hay veces [ ] cuando la gente me invita, hay veces que dicen: “Bueno, es un emprendedor exitoso”, y yo les digo: “Sí, quedaron 4 o 5, pero fundí 50”, porque si no también hay veces se cree que las cosas son fáciles, o de suerte, como nos dicen. El tema de Martín Churba fue importante. Bueno, creo que lo más importante fue, en un momento en que se hace el programa, nosotros no sabíamos nada, y él arma toda una asociación con Casa Quintás, con Telas Arciel, que donó para presentar nuestro proyecto y se armó “Pongamos el trabajo de moda” en Buenos Aires Fashion. Él nos indica cómo organizar el taller, y todas esas cosas. Y empezó esta cadena asociativa. Y la verdad que fue muy interesante el aprendizaje. Primero, tomar contacto con un mundo absolutamente distinto. Él no conocía de mi existencia ni yo sabía que Martín Churba era importante en la vida, porque son mundos que no tienen nada que ver. Pero fue importante porque creo que mostró las enormes posibilidades que dos puntas, se podría decir, de la sociedad argentina se podían juntar. Siempre le digo: “No sé cuántos clientes perdiste al decir que [éramos] piqueteros”. Nosotros tuvimos que hacer grandes discusiones para explicar por qué estábamos con Martín Churba, un empresario exitoso. Nunca necesitaba de nosotros para hacer negocios, digo, porque también están los prejuicios que te dicen: “Pero ¿cuánto ganó Churba?”. Y es muy difícil poder explicar. Yo siempre cuento la anécdota que alguna vez vino un capacitador a la cooperativa. Churba nos pagaba, por ejemplo, el guardapolvo, 20 pesos la confección del guardapolvo y, para dar un dato que es un poco el dato del mercado, Casa Quintás pagaba 2,50 pesos la confección del mismo guardapolvo. Sin embargo, cuando viene un técnico y nos dice: “Pero Churba, ¿a cuánto lo venderá en Japón?”. Y ahí empiezan: “Claro, nos están jodiendo, porque él gana mucho”. Fuimos a charlar, y qué se yo, y nos explicó la importancia que tenía la inversión, que él la recuperación de la inversión no es la de Casa Quintás, que hace 100 años que está, que tiene toda una estructura y que vende en el mercado interno. Y después…
AB: No, y el riesgo de la venta…
HF: Y el riesgo de la venta.
AB: Él cargaba con todos los riesgos.
HF: Sí, sí, absolutamente, absolutamente. Y eso para nosotros era algo nuevo. Y la verdad que otra vez habíamos visto en la cabeza de Pampita, me acuerdo, una visera. Nosotros hacíamos una trama con tratamiento de termofusión, le daba forma, y lo transformaba en objeto para la venta. En algún momento vimos nosotros en la cabeza de Pampita, en la revista de Clarín del domingo, que viene el precio. A nosotros nos pagaban el metro cuadrado de esa trama, me acuerdo, 70 pesos. Un trabajador en 8 horas podía hacer dos metros cuadrados, lo cual era un sueldo bastante importante, y vemos en la cabeza de Pampita una visera con 10 centímetros de esa trama que salía, no me acuerdo si 200 y pico de pesos, 280, y fuimos a Churba diciéndole: “Pero, cómo, mirá lo que sale”, y el dice: “Sí, pero esto es marca Tramando y en la cabeza de Pampita. ¿Cuánto lo venderían ustedes, esta misma visera en la feria de La Juanita?”. Y yo digo: “Claro, 2 pesos”. Ahí estaba la diferencia. Tuvimos que aprender mucho todas estas cosas. Creo que la experiencia con Churba ha sido maravillosa y, como final de este programa “Pongamos el trabajo de moda”, porque también le queríamos dar un final y después seguir haciendo otras cosas, nunca me voy a olvidar la conclusión que él llega, que para mí fue importante, cuando dice: “Esto fue exitoso porque ninguno de los factores involucrados puso lo que le sobraba, sino que puso lo mejor de sí”. En el caso de Churba y nosotros, Churba puso su creatividad, nos enseñó a hacer negocios con la creatividad, y nosotros le dimos lo que no le dábamos a nadie, que era la confianza en el otro para que con nosotros también nos involucrara en proyectos donde estaba el negocio presente, digamos.
AB: Héctor, ¿vos dirías que esta experiencia les ha servido a ambas partes para quebrar paradigmas que uno sostiene a veces a rajatabla, en desconfianza al otro, en… digamos, porque acá como vos bien dijiste, dos extremos, si se quiere, de la sociedad, en términos, vamos a decir, quizás de posibilidades de educación, en términos de poder adquisitivo, han podido sentarse a construir algo juntos? Digo, esto me parece muy valioso.
HF: Sí, yo creo que esto es lo más importante. Que es posible hacerlo, esto. Que no es fácil, que es traumático, que hay que transitar los prejuicios. Yo creo que lo que más impide son los prejuicios. Y eso está instalado en toda la sociedad. Entonces, me parece que la gran rebeldía nuestra, porque esto también fue una actitud de rebeldía, como rechazar los planes. Nosotros no sabíamos dónde íbamos a terminar. Pero era muy importante esta actitud de rebeldía ponerla en ver si podemos eliminar los prejuicios, transitarlo y empezar a construir algo distinto. Nosotros con el ejemplo de Churba muchos amigos nos decían: “Y, esto es bueno para el egocentrismo de uno. No, se juntaron personas excepcionales, ¡qué grande!, pero no es posible”. A nosotros nos dolía un poco, porque si no es posible estábamos en el horno, solamente era una casualidad, o suerte, como muchos también nos decían. Así que iniciamos también un plan para ver si podíamos hacer algo parecido en otro emprendimiento, que es la panadería, y la verdad que nos resultó fácil, porque alguna vez nos enteramos que Maru Botana estaba interesada en nuestra cooperativa y entonces fuimos con una propuesta y le dijimos: “Nosotros también estamos interesados en usted. Queremos hacer una asociación. Necesitamos… nosotros vendíamos pan dulce a fin de año, y con eso sosteníamos lo que llamamos el precio social de nuestra panadería, y algunos chicos que en situación vulnerable estaban y en dos o tres meses los capacitábamos en el oficio de panadero y salían a la vida en mejores condiciones. Entonces le contamos todo el proyecto que teníamos de esta panadería, y necesitábamos una receta para hacer un pan dulce de calidad y tomarlo como regalo empresarial, qué se yo, como una forma de redistribución de los ingresos, decíamos nosotros ¿no? La verdad que Maru Botana rápidamente se reentusiasmó y nos dio una receta de pan dulce, la misma que hacía ella con una sola condición, que era que cumpliéramos exactamente el procedimiento y la calidad de los insumos, porque si no estaríamos desvirtuando lo que es su receta. Y es un éxito. Hoy estamos vendiendo, no sé, este año creo que en la cooperativa, un plan de vender 3000 kilos de pan dulce, con un altísmo valor agregado, porque la receta de Maru Botana lo hace un pan dulce para que estén en las mesas de la familia…
AB: Para el que quiera comprar el pan dulce, ¿dónde tiene que hacerlo, Héctor, querés comentarlo?
HF: Bueno, yo les doy un teléfono de la cooperativa, que es 4698-0147, y ahí les van a decir, porque en mucho lugares hay puestos de venta del pan dulce en las distintas zonas de Capital y Gran Buenos Aires, que hoy yo ya no estoy al tanto de la cooperativa, así que no me los acuerdo de memoria.
AF: Toty, tengo acá un par de preguntas de un compañero nuestro, acá, de la Coalición Cívica de San Isidro, a ver si nos podés contestar. Dice: “Existen diferentes compañeros que se están organizando para formar cooperativas, como sucede en el Bajo Boulogne. Somos 15 familias que nos organizamos, pero no podemos acceder al Plan Trabajo con Dignidad, ¿Inscribirse como cooperativa implica una erogación de $1500, ¿Dónde debemos recurrir para obtener éste reconocimiento de manera gratuita?”.
HF: Bueno, la verdad que yo les aconsejaría que sigan trabajando en la formación de cooperativistas. La verdad que el tema de Argentina Trabaja es un problema que nosotros tenemos que tener en cuenta a la hora de tomar la decisión. Es muy parecido a los de los planes asistenciales, porque son cooperativas que en realidad todavía no tienen diseñado dónde van a trabajar y son parte más del clientelismo. Si quieren yo les doy una salida rapidísima. Es un compañero que le aconsejo que no lo haga, pero lo primero que tiene que hacer es ir a una Unidad Básica o a un puntero que se lo consiguen rapidísimo.
AF: Si quiere conseguir eso.
HF: Y solamente es eso. Fíjense, yo estuve acompañando el acampe de algunas organizaciones sociales que trabajan en el Gran Buenos Aires, que estuvieron en Plaza de Mayo hace dos días, porque no les dan a ellos, que son organizaciones sociales que vienen trabajando en el territorio hace rato, tienen sus cooperativas, han trabajado. Pero no se los dan, porque Argentina Trabaja es un plan clientelar, es más de los subsidios. Yo sé que hay mucha gente que dice: “Bueno, por lo menos si gano 1.200 pesos, 1.500 pesos, puedo subsistir y pasar bien”. Es muy difícil acceder a no ser que abandone sus posturas independientes. Son fáciles de acceder, y no tienen mucho problema los que son del palo del gobierno. Y en esto son categóricos. Este plan es así. No es una presunción, no es hacer política para poder tirar abajo. Esto es así, es categóricamente así, tanto es que cada vez que necesitan alguna posibilidad de generar que se lo den, se movilizan a la Plaza de Mayo organizaciones que son poderosas en su capacidad de movilización. Yo no veo salida para eso. Sí me parece que es muy importante, si hay 16 familias que quieren organizarse en cooperativas, que empiecen el proceso tal cual lo indica el IPAC y el INAES, que son 8 reuniones sobre qué son los valores y principios cooperativistas, y esperar que tenga la personería jurídica. No es un impedimento para actuar como cooperativa el hecho de que tenga la personería en trámite. Se hace un depósito de poco dinero y después, cuando está el trámite se paga el resto.
AF: Héctor, estamos cerrando el programa, la parte esta. La última, la pregunta es, si nos contestás en un minuto es: “¿Existe alguna propuesta o trabajo de la Coalición Cívica para facilitar la formación de Cooperativas?”. Decinos si hay algo en marcha o algo pensado para ir pensando el año que viene, por ejemplo.
HF: Bueno, nosotros, este año la Comisión de ONGs, Cooperativas y Mutuales prácticamente no ha tenido actividad, porque nunca ha logrado el quórum. Hay algunas comisiones donde el oficialismo no le interesa, entonces no ha dado. Creo que ahora el Parlamento va a cambiar, y hay muchos procesos en que hay muchos proyectos que se están buscando procesos de capacitación en el tema cooperativista, que sea también en las escuelas. Y yo tengo un proyecto que es la creación de una oficina en el Parlamento Nacional de diálogo entre la política y la sociedad civil, como para empezar a que la sociedad civil vaya sabiendo cuáles son los proyectos que están entrando, y también que en esas propias comisiones tengan cierto poder de lobby los que no tiene posibilidades económicas de hacerlo, es decir que la gente venga, y bueno creo que este año, el año que viene, digamos, lo vamos a presentar, y vamos a empezar a trabajar con audiencias públicas y todo eso, porque las cooperativas de todos los sectores, desde las fundaciones de empresas hasta las cooperativas más chiquitas, necesitan de un lugar desde donde se puedan empezar a involucrar y empezar a generar posibilidades para la transformación de las leyes, y todo eso, son difíciles. Para las cooperativas es más difícil, por ejemplo, abrir una cuenta bancaria que para un narcotraficante.
AF: Toty, tenemos que lamentablemente cerrar esta parte. Nos has dado una inyección de esperanza que era el tema del programa de hoy y de los programas hasta el fin del año. Te agradecemos tu tiempo, y te felicitamos, y contá con nosotros para lo que necesites, en cuanto a difundir lo que están haciendo o simplemente charlar algo. Así que muchísimas gracias por tu vida y por tu ejemplo, y por lo que estás haciendo en este momento.
HF: Bueno, muchas gracias a ustedes. La verdad que yo creo que la salida para la Argentina es juntarnos los excluidos sociales y los excluidos morales, que son [ ] y a partir de ahí creo que la Argentina cambia. Muchas gracias.
AB: Muchas gracias, Toty.
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