Fecha: sábado 19 de septiembre de 2009.
Tema: “Proyecto de Ley de Medios de Comunicación Audiovisual"
Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de
Transcripción de la grabación
AF: El que está coordinando ideas acá, en línea, lo ponemos ya en el aire es Fernando Iglesias, ¿es así?
FI: ¿Qué tal, Alejandro, cómo estás?
AF: Te perseguimos. Estás en todos los medios, y también el sábado a la mañana no te dejamos tranquilo.
AB: Buenos días, Fernando.
FI: Bueno, siempre es importante estar presente.
AF: Sí, Fernando, muchas gracias. Estuvimos el sábado pasado con María Eugenia Estenssoro, que nos dio un buen pantallazo de este tema tan importante, pero nos quedó sabor a poco. Vimos que era un tema muy amplio y, más, esta semana pasaron muchísimas cosas que vos fuiste protagonista. Bueno, te presento. Simplemente Fernando Iglesias, Diputado Nacional por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires (2007-2011), sos periodista, igual que María Eugenia, y ¿qué rol estás jugando en este tema, con la Coalición Cívica? ¿Qué es tu función?
FI: Bueno, yo estoy, vos sabés que en el Parlamento existen diferentes comisiones abocados a diferentes temas. Yo participo de dos de las tres comisiones que han tenido tratamiento de esta ley, que son Comunicaciones e Informática y Libertad de Expresión. Una por mi calidad de periodista, y la otra porque uno de los temas que me especializo en estudiar, mis dos grandes temas son la globalización y la sociedad de la información, por lo tanto también toda la parte informática, tecnología, comunicaciones, es uno de mis temas.
AF: Claro, yo lo que venía pensando, antes de entrar más en el tema del proyecto de ley, es ¿qué nos pasó como sociedad, no, para que un tema tan interesante, que evidentemente te apasiona a vos y creo que a muchos de nosotros también, un tema donde queremos cambiar la ley, donde creo que hay unanimidad en cambiar una ley que es vetusta, que no sirve, que tiene muchas cosas, fallas, por qué no encontramos en este momento en una batalla campal, cuando es una ley tan importante, donde todos queremos una ley amplia, de libertad de expresión? ¿Qué nos pasó, o qué nos pasa como sociedad, que no podemos manejar ningún tema en forma adulta?
FI: Bueno, lo que nos pasa es que la Argentina se ha transformado en un país de corporaciones mafiosas y de barrabravas. Entonces, cualquier tema delicado, es, inmediatamente, obviamente que afecta los intereses de unas y otras, enseguida forma parte, pasa a formar parte de una batalla…
AF: Pero en otros países…
FI: …una batalla plagada de intereses económicos del peor tipo, corporativos, mafiosos, de tráfico de influencias disfrazadas siempre de grandes principios.
AF: Pero, Fernando, en otros países pasa lo mismo. O sea, no somos el único país donde se manejan intereses muy fuertes…
FI: No, pero no es un problema de intereses, porque eso es para mí uno de los puntos centrales de también por qué yo, siendo escritor y periodista, he aceptado formar parte de la Coalición Cívica. Porque es el grupo político que más claro tiene este tema. En todos lados hay intereses económicos, en todos lados hay empresas, en todos lados hay algunos niveles más altos o más bajos de corrupción. Pero la Argentina se está transformando en un país de, donde vos vas en la Argentina encontrás una estructura que ya no es el de una empresa que defiende sus intereses o un gobierno que también defiende sus intereses o los intereses de algún sector, cosa que sucede en todo el mundo. Lo que encontrás en la Argentina es una doble estructura, que por arriba tiene una corporación mafiosa que lucra con algo, pero lucra no en el sentido normal de la idea de lucrar, de invertir en algo y tener una ganancia, no, lucrar en el sentido de tener enganches en todos lados, tráfico de influencias, chuparle como una sanguijuela al estado, bueno, lo que llamamos la matriz de corrupción y el patrimonialismo corrupto, que tiene la Argentina, y por abajo encontrás una barrabrava, es decir un sector violento y fanático, que en nombre de grandes principios defiende exactamente los intereses de esta mafia, no. Eso lo encontrás en los clubes de fútbol, en las asociaciones de clubes de fútbol, en las comisarías, en los sindicatos. Obviamente no en todo el país, porque si no sería invivible, pero la abundancia de esas estructuras que en todos lados son una pequeñísima parte de la sociedad en la Argentina es cada vez más grande, y eso es probablemente el principal problema político del país, mucho más importante y previo a la distinción derecha/izquierda, que yo creo que es una distinción importante, vigente, y no coincido con quienes dicen que ha desaparecido, pero la verdad es que cuando hay mafias no hay derecha ni izquierda, no se me ocurre que la banda de Al Capone peleándose con la de otro mafioso, la distinción de derecha/izquierda sea algo de importancia…
AF: Lo curioso, que en esto, se ha planteado este proyecto de ley de medios, como una solución contra uno de estos grupos corporativos muy fuertes, y parece que el que no está alineado cien por ciento con el proyecto los está apoyando. Hemos quedado, una cosa insólita, no.
FI: Yo lo he escuchado de gente a la que respetaba mucho, y que ha dicho este tipo de cosas por micrófonos muy importantes. Son muy ofensivas. Se han dicho cosas peores, que los que no apoyábamos esta ley no queríamos modificarla porque queríamos la ley de la dictadura. Las explicaciones de esto no las tiene que dar la Coalición Cívica, ni quienes formamos parte de la Coalición Cívica, que hemos presentado proyectos, que hemos tratado siempre de que esta ley se tratase, es decir un gobierno que durante seis años tuvo cajoneado el tema y ahora, cuando se le ocurrió, cuando se peleó con quienes antes eran sus socios, lo ha puesto como si fuera una batalla por la moral y la democracia. Es simplemente una pelea absurda en función de sus intereses… Y se han llevado puesto todo, porque yo, en toda esta recorrida por lo canales de esta última semana, he encontrado en todos lados un denominador común, que es la enorme preocupación de toda la gente que trabaja ahí por sus puestos de trabajo. Nadie sabe dónde está parado, nadie sabe lo que va a pasar. Las empresas que por esta ley están obligadas a vender en un año, está claro que lo primero que van a tratar de hacer es vender al precio más alto posible, y para eso van a tratar de sacarse de encima a los trabajadores. Ahora, una ley que tiene 166 artículos y que prevé que muchas de las empresas más importantes de un sector que tiene hoy, en la sociedad de la información y el conocimiento, provee más puestos de trabajo que la industria automotriz, no pusieron un solo artículo que contemplara la situación de los trabajadores. Si ahora, no sé, si sale la ley, y empieza todo el proceso, yo creo que va a haber una cantidad de retiros voluntarios, despidos, porque está muy claro, los que compren no van a querer tener ningún compromiso con quienes ya forman parte de los planteles, la verdad, con una irresponsabilidad. En esa furia anticlarinista, se llevaron puestos los trabajadores del grupo Clarín. Me parece que es un absurdo. Imaginemos un gobierno que mañana salga y le dice a la Ford: “Mire, usted en un año tiene que partir la empresa y vender el 60%, el 70%”. Los primeros que dirían “Paren un poco” son los trabajadores de la Ford, no, porque está muy claro el efecto que va a tener sobre sus propias ocupaciones. Había que dar plazos razonables, había que pensar la desmonopolización de otra manera, dar plazos razonables, y garantizar los derechos de los trabajadores de esos sectores, cosa que obviamente no se hizo.
AB: Fernando, Adriana te está hablando. Buen día.
FI: Qué tal, Adriana, ¿cómo estás?
AB: Fernando, ¿qué expectativas hay ahora en el Senado? Es decir, esto ha sido un campo de batalla en Diputados, ya los que entendemos un poco y los que entienden menos, todos los que entienden mucho lo están observando a través de los medios las declaraciones de muchos. Ahora, esto va al Senado, y ¿cuál es tu sentir en qué va a estar pasando o qué podría pasar?
FI: Bueno, yo no soy muy optimista. Me parece que el Senado va a tender a aprobarla, así como está. Lo más probable es eso. Podría pasar que le hicieran alguna modificación, pero no creo, realmente, porque hay una decisión del gobierno de sacar esto lo antes posible. El gobierno aprendió muy rápido lo que le pasó con la 125. Con la 125, si el gobierno… Este gobierno es extraordinariamente eficaz en hacer dos cosas. En aprovechar sentidos comunes imprecisos y vagos instalados como, por ejemplo, hay un gran monopolio mediático. Bueno, la verdad que monopolio no hay. Lo que hay es una corporación muy grande, de Clarín, que este gobierno le ha permitido crecer, con la oposición de la Coalición Cívica y de otros sectores opositores. Pero monopolio no lo hay. Segundo, es esta idea que la forma de reforzar el rol del estado es destruir el mercado. Esto es un absurdo extraordinario, digamos. Nosotros hemos tenido en los noventa un pejotismo de derecha, de tipo privatista, que no fue eficaz en crear una gran, un gran sector productivo, industrial, agropecuario y de todo tipo, avanzado, conectado al mundo. En realidad, cuando eso sucedió, como pasó con el campo, fue más bien a espaldas del gobierno que por una política de promoción específica. En lo que sí fue extraordinariamente exitoso el pejotismo privatista de los noventa, fue en destruir el estado. Y ahora tenemos la otra versión. Otro sector pejotista, kirchnerista, que se define como estatista, y que no es muy eficaz en reconstruir el estado porque, por ejemplo, han destruido el INDEC, han destruido la AFIP, transformándola, poniendo en sospecha su neutralidad, al transformarla en una especie de banda, de fuerza de choque del kirchnerismo, destruyen el Parlamento todos los días, destruyen la legalidad cuando sancionan leyes como ésta violando los reglamentos de la Cámara, así que reconstruir el estado, nada. En lo que sí son extraordinariamente eficaces es en destruir el sector privado. Entonces, pasamos de un pejotismo muy capaz para destruir el estado a otro muy capaz de destruir el sector privado. La verdad es que nos estamos quedando sin país. El gobierno, de la 125, aprendió rápidamente esto. Que, si ellos actuaban rápidamente y en una semana ponían la 125 en el Congreso, probablemente se hubiera aprobado. Fue después de una larga lucha que todos dimos en los medios, en todos lados, para explicar que no era que la oligarquía vacuna, propietaria del 80% del campo argentino, era una gran mentira, y que todo era una gran engaña-pichanga en nombre de la redistribución de la riqueza, y después perdieron. Ahora, como entendieron eso, ahora tiran todo rápido y tratan de sacarlo lo antes posible, antes de que la gente se dé cuenta, y la verdad que…
AB: Vos, lo que estás diciendo, es que el resto de la ciudadanía, es decir cada uno de nosotros, no estamos totalmente consustanciados o informados, o no sé qué término utilizar, como para decir “bueno, tendríamos que estar haciendo alguna manifestación”. Puede ser posible, probablemente parecido a la 125, es decir, es esto lo que nos está pasando, en algunas cosas quizá la ciudadanía está más consustanciada, lo ve más claro, el resto como que le pasa muy lejos, y entonces se deja estar, porque, digamos, todos sabemos que los legisladores fueron elegidos por el voto popular, ¿no es cierto? Cada uno debería estar defendiendo, vamos por las teorías, no, por los juramentos, en todo caso, que se hicieron en su momento, defendiendo a sus provincias, en este caso los senadores, donde les va a llegar en gracia tener que tratar este proyecto. Entonces, digo, acá lo que no está faltando es un puente, también, no, entre la ciudadanía y el legislador, como para que se sienta que realmente hay un rol que tiene que cumplir, sí o sí. ¿O vos creés que esto no es posible, yo estoy en un campo sumamente utópico?
FI: No, bueno, eso está claro, la función de representación que tiene tanto Senadores como Diputados. Lo que pasa es que, claro, esto cada cual interpreta a su manera, y hay quienes creen, creen que la forma de representar es, con la excusa de defender un proyecto político, es cerrar, [15] taparse las narices, comentar por los pasillos que el proyecto les parece desastroso y después votarlo. Yo esto lo he visto esta semana muy fuerte en toda la Cámara.
AB: Ahora, para la opinión pública, Fernando, si esto es aprobado en Senadores, con la nueva composición de la Cámara después del 10 de diciembre, ¿esto tiene una posibilidad de una modificación posterior? ¿Cómo es esto? Explicálo para el ciudadano común. ¿Cómo son estas leyes? Es decir, se trata, se sanciona, queda aprobada, digamos, esperemos con modificaciones, pero ¿esta ley tiene alguna visión futura de poder hacerse algo al respecto, o no?
FI: Bueno, desde luego, las leyes de la República son modificables por nuevas leyes. Los problemas son varios. El primer problema es que esta es una ley estructural, precisamente en una Argentina que se asoma a la sociedad de la información y el conocimiento, esta es una ley que tiene una importancia fundamental, no solamente en el tema central de la libertad de expresión, sino también en la creación de puestos de trabajo y de delinear la forma de organización y los principios de organización de un sector que es extraordinariamente importante. Este sector, el de la información, cuando vos empezás a sumar la cantidad de camarógrafos, locutores, encargados de… productores, encargados de dirección, los que manejan las computadoras para cortar el programa, bueno, todo esos puestos de trabajo hoy son muchos más grandes, es decir, que los que tiene la industria automotriz. Entonces, esta ley tiene una importancia estructural como si en una sola ley en el siglo XX se decidiera la trocha de los ferrocarriles, el trazado de las autopistas y el diseño general del aparato industrial argentino. Cuando el gobierno dice, de las tres normas adoptamos la japonesa, sin consultar al Parlamento, bueno, se toma una atribución legislativa extraordinariamente importante en el siglo XXI sin decir “agua va”, no, y la verdad es que esa es la importancia que tiene la ley. Ahora, la ley se puede modificar, pero una ley de esta importancia, que después de pocos meses cambia, la verdad que no es un país de políticas de estado sino que es un mamarracho. En ese sentido, vamos a estar sometidos a estos caprichos de un gobierno que habla de políticas de estado y se cree que la política de estado es que la oposición se encolumne obedientemente en fila a las locuras del matrimonio Kirchner. Y, por otra parte, estamos pendientes también del derecho de veto. No te olvides que este gobierno vetó dos leyes, la de glaciares y la de emergencia agropecuaria, sancionadas por unanimidad en ambas cámaras, con apoyo unánime de todos sus legisladores. ¿Qué va a hacer después del 10 de diciembre? Ni siquiera el 10 de diciembre, porque la verdad es que el Parlamento nuevo va a empezar en marzo, no. Viene la asunción, en enero está cerrado por vacaciones, en febrero no van a llamar a extraordinarias, casi seguro que no, y vamos a arrancar en marzo. Supongamos que para junio, para abril, para mayo, para junio, tengamos, concordemos un proyecto de ley importante de modificación y lo sancionemos… no queremos también caer en el apuro irracional de este gobierno, no queremos repetir ese error… no hay nadie que nos garantice que este gobierno no lo vaya a vetar.
AF: Fernando, vos sabés que me puse, me propuse empezar a leer el proyecto de ley, y no lo pude terminar, porque es largísimo, pero ahí nomás, en la introducción, me llamó la atención la primera vez que lo leí, es una introducción muy breve, serán dos páginas, y aparece el tema del fútbol, como prácticamente elevado a la característica de un derecho humano fundamental, la posibilidad de ver, y dice, en la introducción, que son, te digo, dos páginas, vos lo conocés bien, el derecho de ver los clásicos de fútbol. Y yo asocio después con toda la maniobra anterior para ir contra el monopolio en el fútbol del grupo Clarín, no, o escucho a veces a Víctor Hugo Morales, es un tipo que respeto tremendamente, poniendo todo el eje de esta ley en el monopolio contra el fútbol, no, y a mí se me complica mucho la cosa, porque digo ¿se está usando al fútbol, el fútbol es tan importante, es un derecho humano fundamental ver los clásicos por televisión, que otros gobiernos nos han quitado? ¿Cómo juega este tema en la menta popular como dando la idea que nos están dando un derecho fundamental que tenemos negado hasta ahora?
FI: Mirá, la verdad es que este es un país donde, por ejemplo, para dar un ejemplo muy simple, dicen: “solamente pueden ver fútbol aquellos que pueden pagar el cable”. Bueno, la verdad que en este país, que yo sepa, solamente pueden comer, los que pueden pagar la comida, porque yo no…
AF: Otro derecho…
FI: De manera que el orden de las preocupaciones está un poquitito alterado. Lo segundo es que uno se imagina la escena, no, el tipo sentado ahí en el sillón de la casa, con la televisión prendida, viendo en continuación un partido tras otro, tomando cerveza, con la familia alrededor. Y la verdad que el hombre nuevo del kirchnerismo es casi igualito a Homero Simpson, la verdad, es que se ve muy poca diferencia.
AF: O sea que hay un modelo atrás, hay un modelo atrás de esto.
FI: Pero desde luego, desde luego que es lo que busca. Y lo otro es que la idea esta que ha impuesto, con este eslogan falso, lo del fútbol gratis. En realidad, no hay ningún fútbol gratis. Lo que había era un fútbol que pagaban Grondona, los socios y quienes tenían interés en el fútbol, y ahora pasamos a tener un fútbol que pagan un desocupado argentino, que hace hecho una changuita y junta la plata para la leche de los chicos y paga el 21% de IVA, porque la reforma fiscal es otra cosa que nos deben, con sus aportes, una parte de esta va a parar a los bolsillos del señor Grondona. La verdad, que fútbol gratis, ninguno.
AF: Sin olvidarse que…
FI: [ ] proyecto de ley, al respecto, tratando de correrlos por donde disparan, es un proyecto un poco irónico, pero diciendo… yo me pregunto, los clubes de fútbol, que ahora van a cobrar el doble, van a cobrar del estado, que no tiene para los hospitales ni para las escuelas, van a cobrar el doble de lo que cobraban de los cables privados, por un lado duplican sus entradas por acá, en nombre del fútbol gratis, pero después, si vos vas a la cancha, te cobran la entrada, ¿no? Entonces, y no sólo eso, sino que si vos tenés muy poca plata vas a la tribuna a amasijarte de parado…
AF: Aparte del pésimo fútbol que estamos viendo, pero no importa…
FI: Si tenés mucha plata, vas a la platea, y si sos dirigente vas al palco. Entonces yo, un proyecto de ley, donde le doy a los clubes dos opciones. O no entran en el terreno del fútbol gratis, y por lo tanto cobran del estado, pero nada más lo que cobraron antes, y no el doble, como ahora o, si quieren cobrar el doble, entonces tienen que dar entradas gratis, porque [en nombre] del fútbol gratis, las entradas a la cancha también tienen que ser gratis, y no tiene que haber ninguna división. El primero que llega se sienta en el mejor lugar, se va al palco, y el que llega último, aunque sea el presidente del club, se sienta en la tribuna, porque si vamos a democratizar el fútbol, democraticemos todo. Entonces, se verían escenas muy interesantes, muy democráticas de, por ejemplo, los presidentes que se robaron los clubes de fútbol sentados en medio de los socios.
AF: No lo veo, no lo veo…
FI: Ahí veríamos unas escenas muy democráticas, donde ciertos ladrones que ahora parece que el diputado Rossi nos ha puesto, fue uno de los motivos de la cuestión de privilegio que yo presenté el jueves. En la sesión anterior el diputado Rossi dijo: “Espero que con la ley de radiodifusión los diputados de la Nación tengan la misma dignidad que los presidentes de los clubes de fútbol, que han aceptado que quieren democratizar el fútbol. La verdad, que a mí me han insultado de muchas maneras, pero esa es una de las más fuertes.
AF: Fernando, vamos a otra área, digamos. Esta ley tiene muchas cosas buenas. No descartemos que, salvo algunos puntos clave, pero determinantes, hay muchas buenas ideas atrás de esto que inclusive vos habrás estado colaborando en foros, y todo lo demás. ¿Cuáles son las cosas buenas que tiene este proyecto de ley?
FI: Tiene el principio de evitar la concentración de medios. Eso, yo creo que es lo único que tiene de bueno la ley.
AF: ¿El 33% ese de, para ONGs y entidades sin fines de lucro?
FI: Eso también es una buena idea, pero tendría que estar… ése es el gran problema que tiene el kirchnerismo, digamos. Yo creo, por ejemplo, que la jubilación tiene que ser estatal. Entonces, era lógico que, viendo el problema de las AFJP, el gobierno, por ejemplo, en aquel momento, que un año antes le había dicho a la gente que el que quiere se puede pasar, era posible que reabriera y dejara que se pasase, y que además sancionara una ley de estatización de las jubilaciones, de ahí para adelante. Ahora, pegarle un manotazo a las pertenencias de los jubilados con la excusa de la jubilación estatal, la verdad que… acá, lo mismo. Y, con esto, lo mismo. Este es el gran problema del kirchnerismo, que alrededor de cosas respetables, como la importancia del rol del estado en la distribución de la riqueza, se hace, lo que se perpetran son crímenes, maniobras delincuenciales. Acá, alrededor de la desconcentración mediática, lo que se ha hecho es sancionar una ley que en un año obliga a desinvertir. Eso tiene varios efectos. Primero, que los trabajadores están con un pie en el trabajo y uno en la calle. Y la ley no prevé nada. Otro efecto inmediato es que les habían prorrogado las licencias por diez años. Ahora se lo cortan por la mitad. ¿Alguien tiene alguna duda que todas estas empresas van a presentar juicios al estado y van a pedir les paguen el lucro cesante por derechos adquiridos? Y lo peor es que tienen razón. Porque tienen razón.
AF: Lo vamos a pagar nosotros, en realidad.
FI: Pero, claro. Nuestros impuestos y, si estalla el país, no van a decir: “No, los Kirchner son unos irresponsables”. Van a decir: “La conspiración de los mercados”. ¿Qué conspiración de los mercados? La conspiración de los mercados en la Argentina es que la gente que gana una monedita la junta y trata de comprar dólares para que el gobierno no le robe. Esa es la conspiración de los mercados.
AF: Fernando…, sí, dale.
FI: Y lo de las ONGs, ahí también. Yo creo, yo me temo que muchísima gente que apoya ley es porque tiene la esperanza de que ahora va a tener, su ONG, su sindicato, su club, lo que fuera, una radio, y que van a poder… Bueno, la verdad es que se van a encontrar con una fea sorpresa. Yo ayer lo hablaba, no voy a decir con quién, pero con un periodista de un conocido diario que en la Argentina vende muy poco, pero que se lleva la mayor parte publicitaria, la mayor parte de la pauta publicitaria, y que vive de eso, tiene casi el 80% de sus ingresos vienen del subsidio encubierto del gobierno…
AF: Ya lo adiviné…
FI: Sabés qué diario es, no, y me decía: “la verdad que no nos está llegando, estamos preocupados porque no nos está llegando un mango”. Llamamos y nos dijeron que tenían problemas porque habían pagado no sé cuánto a Grondona. Esa es la noticia que se van a llevar todos estos sectores que han logrado ilusionar, es que se la llevó toda Grondona, muchachos. Seiscientos millones de pesos por año. No van a quedar ni las migajas para repartir a los demás. Y, además, esto tenía que estar hecho con una autoridad de aplicación independiente del ejecutivo, que distribuyera estas licencias en base a criterios objetivos de todo tipo, de magnitud, de la audiencia posible, de qué ONG, de qué méritos tiene cada uno de estos grupos. Porque acá lo que se viene atrás de esto es un gobierno que le va a dar a los amigos y no le va a dar a los enemigos. Entonces, atrás de esto se viene Radio Moyano, se viene TV D’Elía, se viene el Edgardo Depetris Show. Ya lo hemos visto con las Madres. Aparte de esto, esto es todavía peor, van a terminar corrompiéndolos de la peor manera. Van a lograr que los peores, la peor parte de estos sectores queden tratando de captar… y no estoy hablando de un abstracto. Poné, sintonizá la radio de las Madres, y fijate quién es la tesorera que maneja toda esa plata, y se llama Felisa Miceli, la del ladrillo con guita en el baño. Entonces, la verdad es que esto es un espanto, como siempre.
AF: Ahora, la clave acá pasa por la autoridad de aplicación, sin duda. Y se hizo una modificación, que el gobierno presenta como una mejora. Pero, ¿cuál fue el cambio y cómo quedó la cosa?
FI: Han logrado empeorarla.
AF: A ver, contanos un poco, explicanos a los que no conocemos mucho. ¿Cómo era antes y cómo es ahora?
FI: Mirá, lo primero que hay que decir es que los medios de aire, que es donde se informan la absoluta mayoría de los argentinos, y sobre todo los argentinos más pobres, no dependen de la autoridad de aplicación. Dependen directamente del poder ejecutivo nacional. En todos los casos en que la emisora abarca más de 50 km y más de 500,000 personas. Es decir, todos los canales de aire, todas las radios de aire, directamente del poder ejecutivo nacional. Nada de autoridad de aplicación, ahí sin ningún tipo de mediación. Divide a la ciudadanía en dos categorías. Una, la que puede pagar el cable, y dos, los que no pueden pagar el cable y pueden únicamente informarse en emisoras sobre las cuales tiene atribuciones plenas el poder ejecutivo nacional, es decir Néstor Kirchner. Primera cosa. Segundo, la autoridad de aplicación, que tiene por lo tanto capacidades muy recortadas en cuanto a cuáles emisoras se puede ocupar, tiene poderes omnímodos en los demás sectores, y puede hacer prácticamente cualquier cosa, hasta declarar la ilegalidad de las transmisiones. Por ejemplo, hay una cláusula, la 108, que es aberrante, por la cual la autoridad de aplicación tiene capacidad de juzgar sobre la difusión de ideas que ataquen el orden institucional. Eso se llama, que cuando un periodista le vaya a hacer un… si esto hubiera estado en acto el año pasado, con el conflicto del campo, un conflicto “golpista y destituyente”, según el gobierno, claramente la autoridad de aplicación hubiera clausurado, hubiera podido, por lo menos clausurar todas las emisoras que le hicieran reportajes a un “golpista destituyente” como Alfredo De Angelis. Esa es la gravedad que tiene esta ley supuestamente de la democracia. Y, además, la composición ha empeorado, porque si antes podían determinar 3 de 5 miembros, es decir el 60%, y hoy, si se votara ya mismo la composición de la autoridad de aplicación, el kirchnerismo controlaría 5 de 7 miembros, es decir el 71%. La verdad que un nuevo consejo de la magistratura aplicado a los medios.
AF: Ahora, como antecedente, en el proyecto aparece todo un trabajo anterior de foros sobre la comunicación que están resumidos en 21 puntos, ¿no? He escuchado decir que, bueno, pero en todo este trabajo la gente que hoy se opone a esta ley no participó, que no participó en estos foros, que fueron por todo el país, que fueron muy amplios. ¿Qué es ese antecedente, que figura tan fuerte en el mismo proyecto de ley, con 21 puntos que supuestamente –yo tengo por lo menos 2 o 3 que no los cumple- están, aparecen en la ley posteriormente. Vos, ¿qué fue este trabajo anterior al proyecto de ley?
FI: Mirá, ahí hay varias cosas que decir. Primero, que es falso que no fuimos. Yo fui, por ejemplo, al más neutral de esos foros, el que organizaba la Universidad de Buenos Aires, en la propia Universidad de Buenos Aires, con la presencia del rector…
AF: ¿Cuándo fue eso? ¿Te acordás?
FI: Eso fue, hace unos 4 o 5 meses, aproximadamente, ¿no? En la Universidad de Buenos Aires, con la presencias de varios, del rector de la Universidad y con varios de los decanos de las facultades. Supongo que habrá sido el más neutral, y yo me tuve que ir. Me tuve que ir porque se negaban a considerar que había cinco proyectos de ley que tenían estado parlamentario y que yo, como diputado, no podía desconocer sin faltar el respeto a mis colegas, y lo único que querían tratar era un papelito que circulaba con la firma de Cristina Fernández de Kirchner que no había sido presentado. La verdad, un mamarracho, y ese era el más neutral de todos. Todos esos foros fueron por invitación, de manera que solamente podía concurrir…
AF: Ah, claro…
FI: … aquellos que el Licenciado Mariotto invitaba. De manera que, bueno, con todo el respeto, dicho esto con todo el respeto, porque tienen todo el derecho de reunirse. Lo que no tienen derecho es a decir “la ley ya está discutida”, porque eso es anticonstitucional. Cuando hay un artículo de la ley que dice que este país es una república. No de la ley, de la Constitución, que dice que este país es una república y, por lo tanto, el pueblo no gobierna ni delibera sino a través de sus representantes. Entonces, cuando vos le das seis meses para discutir la ley a los foros por invitación de los amigos de Mariotto, y le das seis horas a los diputados, los que gobiernan no son los diputados, que serán buenos, serán malos, serán lo que serán, pero son los que eligió los ciudadanos argentinos y son los que deberían deliberar y gobernar en una república, sino que gobierna los foros del licenciado Mariotto.
AF: Mirá, voy a leer el punto 3, textualmente, para ver cómo no está incorporado en la ley, para que no digan que todos los 21 puntos en estos foros abiertos, según lo presentan, fueron discutidos. Dice así el punto 3: “Se garantizará la independencia de los medios de comunicación. La ley deberá impedir cualquier forma de presión, ventajas o castigos a los comunicadores o empresas o instituciones prestadoras en función de sus opiniones, línea informativa o editorial, en el marco del respeto al estado de derecho democrático y los derechos humanos. También estará prohibida por ley la asignación arbitraria o discriminatoria de publicidad oficial, créditos oficiales o prebendas”. O sea, no figura en la ley el manejo de la publicidad oficial.
FI: No, no, desde luego. Leé el 19.
AF: No lo tengo acá a mano, decímelo.
FI: Leé el 19, que es la famosa autoridad de aplicación.
AF: Está bien, está bien.
FI: ¿Lo tenés ahí a mano?
AF: No, no, no. Tengo algunos.
FI: Ah, pensé que lo tenías a mano. Bueno, el artículo 19 dice que en la conformación de la autoridad de aplicación tiene que haber representantes de sectores de la sociedad civil,
AF: Ajá
FI: … no hay. Representantes de los sindicatos que tienen trabajadores en los medios, tampoco hay…
AF: El punto 10…
FI: Ahora, uno puede tener diferentes ideas sobre si esto está bien o está mal, lo que no pueden decir es que la ley se ajusta a los 21 puntos.
AF: El punto 10, que no podrán ser titulares funcionarios, violadores de derechos humanos, pero, como lo marcó María Eugenia el sábado pasado, no figura la prohibición de los titulares de servicios públicos. O sea que también hay que limitar ese tipo de gente que esté manejando medios…
FI: No, de proveedores. Lo de servicios públicos lo cambiaron ahora, con el tema de las telefónicas, pero dejaron, muy inteligentemente, los proveedores del estado. Y acá tenemos, para no hablar de cosas muy abstractas sino de cosas que sucedieron, Electroingeniería, que era una pequeñísima empresa que se llenó de plata haciendo de proveedor de obras para el estado bajo los Kirchner, con enormes sobreprecios [35], que compró Radio Del Plata, y cuando Nelson Castro le hizo un reportaje a Juan Carlos Morán, diputado de nuestro bloque…
AF: Si, sí…
FI: … que estaba denunciando el hecho de Electroingeniería, al otro día Nelson Castro de patitas en la calle. Esto, yo estuve en el programa de Nelson Castro y le pregunté al diputado Raimundi y al señor Pino Solanas, diputado electo, cuál era el artículo de la ley que protegía para que no se produjeran de nuevo la expulsión de periodistas como Nelson Castro, mediante este mecanismo, y todavía estoy esperando que me contesten, porque Raimundi pegó una vuelta que parecía, qué se yo, Hamilton en Mónaco, no, la verdad que no lo podíamos agarrar.
AF: ¿Cómo quedó el tema del peligro de extranjerización, que habló justamente Juan Carlos Morán, el tema de que está limitado pero en la práctica, con los pactos, veintiuno, no sé cuántos pactos internacionales que hemos firmado a lo loco en tiempos de Menem, podría estar abierto a cualquier medio que en la realidad esté copado por un medio internacional? ¿Cómo quedó eso?
FI: Sí, sí. Quedó así.
AF: Ah, ¿no se tocó nada?
FI: No, no, quedó exactamente así. Sí, por supuesto. Porque este gobierno es siempre así. Las modificaciones… acá lo que ha habido, Alejandro, una extraordinaria habilidad del gobierno en percibir que había toda una serie de sectores supuestamente de centroizquierda que se presentan a las elecciones diciendo que son oposición, y después son funcionales al oficialismo y le votan las leyes más vergonzosas, como la de las facultades delegadas, y estoy hablando de estos sectores, no, principalmente de Solidaridad e Igualdad, los que dicen que son del SI pero me parece que es el bloque del NI, porque no son ni oficialismo ni oposición, ni nada que se le parezca. Digamos, el gobierno ha percibido rápidamente que había mucha gente que quería votar esta ley y congraciarse con el gobierno, vaya uno a saber por qué, porque uno no sabe, pero sospecha, y que está buscando una excusa. Entonces, dijeron: “Bueno, pero cambiamos la autoridad de aplicación”. La empeoraron. “Bueno, pero no entran las telefónicas”. Sí pueden entrar. “Bueno, pero sacaron la revisión bianual”. Bueno, la verdad es que la autoridad de aplicación tiene capacidades de revisión de ese tipo, las mismas que estaban previstas en la cláusula de la revisión bianual, que efectivamente sacaron, pero dejaron la autoridad de aplicación que tiene exactamente en sus atribuciones la posibilidad de hacer eso, no una vez cada dos años, sino una vez cada dos días, una vez cada dos horas, en cualquier momento del día, de la tarde o de la noche. Entonces, lo que ha habido en el kirchnerismo es un amague de hacer concesiones, de veinte modificaciones, de no sé qué cosa, no han tocado nada de los sustancial, algunas cosas, como la autoridad de aplicación las han empeorado, y lo que han hecho es darle una excusa a quienes querían votar con ellos para poner cara de revolucionarios y comprometidos, y comerse el garrón. Gente que dijo que la autoridad de aplicación, como el bloque del SI, que la autoridad de aplicación tenía que estar debajo, o sea no podía depender del poder ejecutivo, y el socialismo dijo lo mismo, y ahí está votando a dos manos esto. Gente que dijo, como Pino Solanas, que dijo que la sesión de las tres comisiones conjuntas había sido una vergüenza, violatorio de todos los reglamentos de la Cámara. Bueno, cuando eso sucede no se vota, no se da quórum, uno vota en contra, pone la posición y se va antes de votar, como hicimos en la Coalición Cívica. Pero la verdad que es una vergüenza lo que han hecho.
AF: Fernando, sí, ahora le dejo una pregunta a Adriana, que me está haciendo señas acá. Antes que me olvide, manda saludos Jorge Álvarez, amigo tuyo…
FI: El panadero Álvarez….
AF: Si no voy a quedar mal parado y es concejal electo, así que vamos a tener, lo hemos tenido acá…
FI: Miembro conspicuo de Democracia Global, el Movimiento por la Unión Sudamericana y el Parlamento Mundial…
AF: Cumplo antes que me rete. Una preguntita corta y después te dejo, Adriana. Acá aparece, si no me equivoco, en el proyecto de ley, una especie de COMFER, ¿no? No un Mariotto, sino cinco más Mariottos. Ahora, las cosas que dice que va a hacer este nuevo ente regulador, ¿por qué no los hizo hasta ahora? Doy dos casos concretos, digamos, la regulación de la publicidad y la protección del material para los niños, está en las manos hoy del interventor de hacerlo, y no lo está haciendo, ¿o me equivoco? ¿Por qué lo va a hacer esta nueva entidad, que va a ser lo mismo, o sea va a ser un ente delegado, por qué va a protegernos de tantas cosas que no lo hizo un interventor? ¿Me equivoco mucho?
FI: No, no, es una excelente pregunta cuya respuesta es muy obvia. No lo hacen porque no les interesa. Lo que quieren es lo contrario. Quieren seguir controlando la pauta publicitaria oficial porque así no solamente le van a dar la parte, el 33, el famoso 33% a los sectores sin fines de lucro, se lo van a dar a los amigos, sino que además después los van a financiar. Y van a utilizar este financiamiento como un método de corrupción. Han logrado transformar las heroicas Madres de Plaza de Mayo en lo que hoy es el sector gobernado por, conjuntamente por Hebe de Bonafini y este chico Shocklender, y Felisa Micheli, la verdad que uno ve muy claro cuál es la maniobra y por qué mantienen una capacidad discrecional de darle pauta publicitaria oficial a los amigos y no darle nada a los demás, ¿no?
AB: Fernando, iba a incluir un pensamiento. Vos sabés que para el oyente común, y a veces me pasa a mí, no porque sea menos común, todo lo contrario, soy tan común, es aquello de que cuando llegan nuestros representantes… te estaba escuchando recién algunos cómo han votado en Diputados y quizás la ciudadanía que puso su esperanza en algunos y ahora ve que, en realidad, bueno, no cumplieron con lo dicho, vos sabés que esto desmoraliza quizá de alguna manera, no, esta cuestión de quiénes nos representan. Cuando creemos que estamos dando un paso hacia delante, en un sentido, acá es donde siempre me queda esta sensación de ¿cómo podemos confiar en nuestros políticos? Porque todavía subyace en toda la discusión, y yo ya tengo una edad que vengo escuchando comentarios desde hace mucho tiempo, porque son pujas de poderes entre, te diría hasta cuestiones antañas a veces, con tal de tener la razón. Es decir acá, inclusive, vos estabas hablando, bueno, de las Madres, una serie… sin ser una crítica ni ser peyorativo con nadie, ¿no? Pero a veces la pulseada está por otro lado, y no por el lado de qué es lo mejor para la ciudadanía. Esto es lo que creo que se percibe.
FI: Sí, no, el “a veces” que dijiste forma parte de una infinita bondad e ingenuidad de tu parte. La verdad que con el kirchnerismo, casi siempre. A veces, decir ya “a veces” no suceda esto ya sería optimista y no respondería a la realidad. Porque el kirchnerismo es sistemático, esto es una de las cosas que quienes realmente nos parece que hay palabras valiosas, que la palabra centroizquierda es una palabra valiosa, la palabra progresismo es una palabra valiosa, la palabra redistribución de la riqueza es una palabra valiosa, la palabra ley de la democracia es una palabra valiosa, la palabra, la idea de la reconstrucción del rol del estado es una palabra valiosa, bueno, la verdad que una de las cosas que nunca yo le voy a perdonar a Kirchner no es sólo cómo han destruido al país y cómo han robado, sino que lo han hecho en nombre de palabras en las que yo creo en serio, y que van a provocar que no solamente suframos las consecuencias directas de la acción de ellos, sino que van a llevar a que quienes los reemplacen sean quienes escupen sobre estas palabras, como ha pasado sistemáticamente en la Argentina, ¿no? Porque nosotros nos acordamos, digamos, de los sectores verdaderamente progresistas y democráticos de la sociedad, tendemos a acordarnos de los peores desastres, pero nos acordamos poco de lo que pasó antes. Porque la verdad que Videla y Martínez de Hoz, desde luego, lo que hizo la dictadura es incomparable con ninguna otra cosa, y de un nivel de aberración insuperable e incomparable, pero no estaría mal que pensáramos en qué fue lo que pasó antes, para no volver a cometer errores. Porque cuando hoy se avasalla el Parlamento y se deja casi por sentado de que “bueno, los reglamentos de la Cámara no son tan importantes”, vuelve, y “bueno, lo que importa es que salga la ley, porque si sale…”, que es lo que hace Solanas, ¿no? Dice: “es un escándalo cómo se sancionó esta ley”, y la vota, el diputado Lozano, que responde al sector de Proyecto Sur la vota, y los aliados del SI y Lozano la votan, la verdad, vuelve la idea que estuvo antes de la dictadura, que era que la democracia era formal, y que la república era formal. Me parece que esa idea fue una idea muy trágica, y sería bueno repasarla, para no caer, recaer en ese tipo de errores, porque cuando se gastan esas palabras, como progresismo, como distribución del ingreso, los que vienen después son gobiernos antiprogresistas, anti redistribucionistas del ingreso, con un discurso cerrado de derecha, y la verdad es que yo la verdad que a Menem le tengo muy poco reconocimiento, todo lo contrario, pero por lo menos cuando hacía lo que hacía no decía que era de izquierda. Eso es poco, pero es algo, que el kirchnerismo no tiene.
AF: Fernando, vamos cerrando este jugoso reportaje. Te agradecemos de vuelta que nos hayas dado todo este tiempo. El reportaje está grabado, lo vamos a desgrabar. Va a estar a disposición de la gente en nuestro blog. Y te deseamos lo mejor, y esperamos que el país, a través de todo esto, lentamente vaya creciendo, madurando más que nada, ¿no? Todos, los representantes y los representados, ¿no? Que podamos, a pesar de las dificultades, ver que las cosas de a poquito van mejorando. ¿Soy demasiado ilusorio?
FI: Eh, no lo sé. La verdad es que no lo sé. Yo, lo que te puedo decir, es que uno espera a veces que la ciudadanía argentina…
AF: Madure… maduremos…
FI: … se despierte, madure un poco. La verdad que de esta semana es la afirmación de Mujica con respecto a que los argentinos somos todos unos tarados, que desde luego es una generalización absurda. Pero yo me imagino cómo se ve desde el Uruguay, y cómo se ve desde el Uruguay uno dice pero ahora “¿a quién votan los argentinos?”. Bueno, votan a Menem, vuelven a votar a Menem, después votan a De la Rúa, después votan a los diputados y a los senadores que eligen a Duhalde, después votan a Néstor Kirchner, después votan a Cristina Kirchner, y ahora dicen: “este gobierno es un escándalo” y ven como alternativa al vicepresidente. La verdad que Mujica tal vez se le fue la mano, y es una generalización, pero la verdad que la percepción que uno tiene desde afuera, sin seguir paso a paso todas las alternativas del país, es que algo raro nos pasa. Y lo digo con un poco de frustración, porque también me acuerdo que, cuando desde la Coalición Cívica dijimos: “No hay que ir a tomar el té con Randazzo”, nos dijeron de todo. Inclusive desde la ciudadanía, no se comprendió. Dijeron: “Ah, pero no quieren el diálogo, no son tolerantes”, no sé qué cosa. No quisimos ir para no devaluar el lugar verdadero del diálogo, que era el Parlamento, y hoy se ve muy claro cuáles son las consecuencias de haber vaciado el Parlamento hasta de su capacidad de dialogar. Y después aparecen sectores, como Macri que, cuando nosotros dijimos esto, dijo esto: “Ah, no son pro, no tienen una sonrisa pro para ofrecerle a Randazzo” y que ahora, esta semana, sale a decir que es un gobierno fascista. Pero que se ponga de acuerdo con él mismo, Macri, porque entonces lo que está diciendo es que él fue a dialogar y sigue dialogando y negociando con un gobierno fascista. Cuando estas cosas las dice la Dra. Carrió, resulta que son, que la Dra. Carrió es una delirante y una apocalíptica, pero después un señor, un empresario, con los pies muy sobre la tierra como Macri sale y dice lo mismo, y está todo bien, y está validado también que todo el mundo tome el té con Randazzo, un ministro que además no tiene ninguna necesidad de hablar con nosotros porque total, como dijo Alberto Fernández, que de esto sabe mucho, tenemos todos los teléfonos pinchados y la SIDE registra todo, así que no sé para qué nos llama a dialogar si les puede pedir las grabaciones a la SIDE, ¿no? Y todo esto indigna mucho y a veces uno se siente muy solo en la batalla contra esto.
AF: Fernando, como decimos muchas veces cuando hablamos con otros políticos, ojalá podamos tener otro tiempo para hablar sin temas tan acuciantes encima, pensando en el futuro, y seguramente vamos a tener con vos oportunidades. Muchísimas gracias por este tiempo que nos diste y esperamos lo mejor para lo que viene por delante.
FI: Al contrario. Muchas gracias a ustedes, porque están haciendo un trabajo extraordinariamente valioso.
AF: Gracias.
AB: Gracias, Fernando.
