Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte

Entrevista a Elisa Carrió

2010-08-09T06:48:00.012-03:00

Programa: "De espectadores a actores", Radio FM Fénix 100.3, Martínez.

Fecha: lunes 5 de julio de 2010.

Tema: Presentación del libro "De espectadores a actores", Teatro de la Cova, Martínez

Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica -

Entrevistada: Elisa Carrió (EC)

"Programa radial en vivo", Teatro de la Cova, Martínez (31 minutos)

El archivo se puede escuchar en línea cliqueando aquí y se puede bajar cliqueando aquí

Transcripción de la grabación

AF: Bienvenida, Lilita. Adriana Blasi, te presentamos ya como la conductora de la segunda parte del programa.
AB: Buenas noches a todos.
AF: El movimiento atrás es normal en un estudio de radio, así que no importa que lo hayan visto. Lilita, habíamos pensado cuando te invitamos en el programa de radio al que no pudiste venir por un montón de problemas, pero armamos un programa en vivo para que estés, hacer un entrevista un poco distinto, ya no hablando tanto de política sino hablando de este tema de la participación, y lo que nos limita en la participación, ¿no? Y a todos los entrevistados le hicimos la misma pregunta. Le preguntamos: “¿Cómo fue que vos, en un momento de tu vida, saliste de lo conocido, de lo habitual, de lo que te gusta, a dar ese paso a lo desconocido, y a la lucha, a la mala sangre, a los problemas? ¿Qué fue lo que te motivó en un momento de tu vida, tal vez hace mucho tiempo?”.
EC: Un complejo de Edipo no resuelto...
AF: Sí, un poco, pero...
EC: No, de luchar, luché toda la vida en distintas cosas, porque yo desde que era chiquitita quería ser “abogadora”, decía yo...
AF: Abogadora...
EC: Sí, me gusta defender a la gente. Pero después ejercí la profesión, fui profesora titular en la universidad, después tenía un estudio, y bueno, de repente mi padre, era un jurista muy conocida, y mi padre se estaba muriendo, tuvo un cáncer terminal, y él había amado mucho el Partido Radical, era muy amigo de Alfonsín, y a mí me ofrecían el cargo de convencional constituyente, porque era profesora titular de Derecho Constitucional y de Derecho Político y de Filosofía del Derecho. Y yo le dije: “Yo hago lo que vos quieras”. En realidad, la vida me arrancó. ¿Qué sé yo? Yo tuve la percepción de que yo me subía a un tren que no sabía adónde terminaba. Seguramente me atropelló la vida y la asumí, como un embarazo no deseado.
AF: Claro, eso apunta un poco a la segunda pregunta que le hacíamos...
EC: Eso tiene mucho que ver con la fe, también, ¿no? Yo en ese momento era profundamente agnóstica. Pero me acuerdo, sobre todo, antes de aceptar ser Diputada Nacional, me puse a rezar. ¿Viste que los agnósticos rezamos igual?
AF: No, ¿en serio?
EC: Por las dudas, claro... Porque uno está acostumbrado de la infancia...
AF: No vaya a ser que...
EC: Entonces recé, y yo sentí que no me podía oponer a lo que me estaba pasando, que en realidad me estaban pasando cosas... Yo era una abogada muy exitosa, ganaba fortunas, tenía hijos muy chiquitos, uno de un año, pero sentía que no me podía... Lo que yo sentí era que no me podía oponer. Y fui. Pero no había una ambición, porque yo tenía prestigio, porque la política en ese momento... para mis amigos yo estaba totalmente loca... bueno, para los demás también...
AF: Y hoy todavía algunos...
EC: Y sigo estando... Y en la universidad también me decían: “Es brillante, pero...” Y lo hice, y lo hice, y después uno empieza a amar lo que debe hacer, que es lo más difícil. Amar lo que debe hacer.
AF: Ahora, esos momentos en que vos tenés ganas de largar todo y decir: “¿Para qué me metí en esto?”, ¿cómo los confrontás?
EC: Yo no tengo ganas de largar...
AF: ¿Nunca hubo un momento así, de decir: “Estaba mucho mejor antes, con mi profesión de abogada y todo... Uno sigue adelante...
EC: No, hay veces que querés que te lleve Dios, que ya está... Pero no querés correrte. Querés que te lleve, ya, ya está. Pero no es morir. Es una cosa de “ya está”.
AB: Para los que se están queriendo animar, ¿cómo...? Porque vos tenés como muy definido que te subiste a este tren y es un tren que vos no te vas a bajar, salvo que Dios diga: “Bueno...”
EC: Todos tenemos deberes, y los que creemos más deberes tenemos. Y el testimonio es en el mundo, no es fuera del mundo. Y no es en el mejor lugar del mundo, sino en el peor lugar del mundo. Nadie... para ir donde todo es maravilloso, no te mandaron. Para eso está Dios. Dios te manda a los lugares tipo Sodoma y Gomorra, y vos tenés que amar eso.
AF: Pero uno siempre puede decir que no.
EC: Siempre. ¿Y adónde vas?
AF: Como Jonás, para otro lado...
EC: No, no, no. Y a Pedro. ¿Y adónde iríamos? Porque el gran problema del creyente es, si yo digo que no, ¿y? ¿Adónde vas?
AF: No es tan fácil.
EC: Si le decís que no a quien más amás, ¿adónde vas?
AF: Lilita, yo un par de veces te escuché mencionar así, al pasar, el tema de la superficialidad y la frivolidad como un tema tal vez serio de la sociedad argentina. Y yo pienso muchas veces que por ahí es una salida hasta defensiva o hasta de postura frente a un mundo que es demasiado complejo para la persona normal. Y lo mismo pasa con la política, o sea las personas toman la actitud, de repente, frívola o superficial, porque es muy complejo el mundo que se le enfrenta. ¿Esa es la razón por la que la gente toma esa actitud, o hay otra?
EC: No, se es superficial porque se es superficial, porque no se es responsable.
AF: Pero, ¿no es una escapatoria de una realidad?
EC: No. Lo público en la Argentina es algo que no pareciera fuera de la responsabilidad de cada uno de nosotros. Como si la plaza no fuera nuestra, la Argentina no fuera nuestra, el Estado no fuera nuestro, el vecino no fuéramos nosotros.
AF: ¿Y cómo se corrige eso, si es algo ya endémico?
EC: Arrepintiéndonos de la superficialidad. Naciendo de nuevo. Siempre estamos a tiempo. Vos sos responsable por los otros. Si vos sos responsable por lo otro. Ser superficial es “No me di cuenta, no sabía”. Y, en realidad, las peores cosas pasaron en el mundo por los que no se dieron cuenta.
AF: Pero si hay gente que dice que el mundo de la política es demasiado complejo, muy ajeno a ellos.
EC: Hay muchas formas de hacer política. No sólo estar en los partidos. Se hace política cuando se ayuda al vecino. Lo que yo quisiera discutir es que no veo que... digo, política es construir lo nuevo, es hacer nacer. Lo podés hacer en una ONG, lo podés hacer en una iglesia, pero lo que pasa es que vuelvo a insistir, el tema es oración más trabajo. Vos sos obrero. Siempre pensé... Yo les voy a contar un secreto. Yo a veces tenía ganas de que manden a un convento. Un día mi hijo me dijo: “Mamá, lo único que te falta a vos es ser monja. Te pido por favor que no te agarre esa locura”. Pero era como una sensación de decir: “Yo quiero orar tranquila, quiero escuchar música -¿me siguen?-, estar en la contemplación”. Y bueno, después te vas dando cuenta de que en algunos casos eso es así. Y, en otros, es ser obrero. Cada uno tiene una vocación. Y no todo el mundo tiene que estar en un cargo político. Pero todo el mundo tiene que hacer política, en el sentido de construir lo nuevo, de construir lo solidario, de construir la hermandad, de extender lazos.
AF: Pero entonces vos no justificás a nadie que diga que no se mete en política porque no...
EC: No, no, no. Yo digo que la superficialidad no es un problema que sos superficial por diversas razones. Sos superficial porque no sos responsable.
AF: ¿Egoísta?
EC: Si vos decís: “A mí me da lo mismo darle esta mamadera a mi hijo que la otra, porque no me di cuenta que una estaba pasada”, lo matás. Entonces, cuando en la Alemania de entreguerra muchísimos alemanes no veían lo que pasaba, bueno, de alguna manera también permitieron que algunos de sus hermanos murieran en los campos. Hay un libro maravilloso que se llama... ay, ahora no me acuerdo... 1939... que sucede en un lugar de primavera, donde nadie se daba cuenta, ni el rabino, ni nadie. Y había un optimista... ¿vieron esos optimistas idiotas que dicen “todo va a ir bien, todo va a ir bien, todo va a ir bien, todo va a ir bien”, hasta que se suben al tren a Varsovia. Y entonces ese optimista dice: “Bueno, el tren debe estar sucio porque Varsovia está cerca”. Es decir, aun ahí negaba que estaban yendo a los campos, ¿no? Entonces, esta forma de no ver es nuestra responsabilidad. Esto está muy bien en el Antiguo Testamento. Hay que poder ver. Nosotros tenemos que estar obligados a ver, porque la ceguera es una responsabilidad.
AB: Será que el dolor también a veces nos crea una negación, y decimos: “Esto no lo quiero ver porque me duele?”.
EC: Así es, pero podés ayudar más viendo el dolor. El dolor viene junto con la alegría. No están separados. A veces, muchas veces, a uno le duelen las cosas, y después te reís, y qué se yo, como en los velorios. ¿Viste que todo está mezclado? Yo no veo que la alegría y el dolor vayan separados. Miren ustedes la muerte de Cristo. No hay más dolor y más alegría en tres días que en ese tiempo. ¿Cómo disociar ?
AB: Ahora, es verdad también que vivimos en un mundo que pide felicidad todo el tiempo...
EC: Para la gente más pobre, vive con alegría en el dolor, ¿eh? Ahí hay un aprendizaje enorme. Cuando uno más sufre, más ve la flor. ¿Se entiende lo que digo?
AB: Sí, creo que se entiende, creo que estamos yendo en un camino así de análisis de cómo ver el mundo, porque ¿no te parece que el mundo te vende también esta cuestión de que “bueno, hay que ser feliz a ultranza, todo lo que miro y compro a través de muchos medios es cómo puedo hacer para pasarla más fácil, más liviana, sin dolor”, y en realidad no es medio engañoso esto?
EC: Los budistas dicen que a vos se te va el dolor cuando no deseás. En la sociedad consumista siempre hay este dolor, porque desea todo. Y en otras religiones, como puede ser las distintas formas del cristianismo, con sus distintas formas... Yo no sé dónde es la alegría, porque la alegría es la entrega. A mí, por ejemplo... Yo les voy a contar algo. Yo aprendí a amar, porque a mí me gustan todas las cosas frívolas que a ustedes se les ocurran. A mí me gusta estar con mis amigas, me gusta jugar al Burako, me gusta diseñar moda. Yo soy... si ustedes me dijeran: “¿Qué hubiera querido ser yo en mi vida, aparte de andar defendiendo a cuanto necesite?”, a mí me gusta estar en mi casa. Yo soy una mujer, y me gusta que esté la mesa puesta, y me gusta... todas esas cosas a mí me fascinan. Entonces después aprendí a... y también Dios me dio algunos dones, como la cabeza. Por eso ganaba los concursos en la universidad. Yo no es que buscaba. Parece como se me iba dando y después me cortaron. Y lo que sí sentí después primero, yo sufría. Pero después yo tuve alegría en la adversidad. ¿Ustedes vieron que yo estoy contenta cuando estoy en medio de una batalla? Es una cosa que a mi me pone, cuando estamos en operaciones, estoy fascinada. Yo estoy aburrida cuando no pasa nada. Pero aprendí... Ustedes, que son evangélicos, me van a entender. En el medio de la comisión de lavado, que se nos caía todo... era una cosa... un diario decía barbaridades... entonces se me deprimieron todas, entre ellas la Hormiguita... Yo decía: “¡Alabado sea el Señor!”. Ellos creían que yo estaba loca, pero yo trataba de, en los momentos de caída, poder entender que siempre algunas cosas suceden en la adversidad y que después vos ves la luz, ¿no? Es decir, Dios poda el árbol, y a veces uno siente mucho dolor cuando te podan, y después, cuando florece, no te das cuenta que esa flor tiene que ver con esa poda. Me parece que ahí expliqué todo, ¿no? Entonces, uno se olvida ahí, ahí, cuando te están podando, cuando están cortando, que siempre hay un entendimiento positivo, y siempre mi entendimiento, sobre todo en las grandes traiciones, que en la vida política me han pasado, Dios sabe por qué es esto. Y les puedo asegurar que seis u ocho meses después se entendía que era mejor ese dolor, porque era mejor lo otro a, ¿me siguen?, a si nos hubiéramos mantenido juntos.
AF: Yo en el libro planteo por lo menos dos preguntas que me parece que vas a coincidir por lo menos que son importantes, o por lo menos son bastante importantes: el tema de la corrupción y la pacificación. Corrupción, mirando hacia el futuro, y pacificación, hacia el pasado. El tema de la pacificación, ¿no te parece que está faltando el tema del arrepentimiento y el perdón, aparte de la paz y la justicia y, digamos, el castigo? Porque yo no veo, no veo, está el ejemplo de Sudáfrica, que vos conocés, donde hubo arrepentimiento, hubo posibilidad de perdón, hubo posibilidad de confrontar a dos personas. Me parece que hubo algo de sanidad, ¿o fue en vano eso?
EC: Fue sanador. En primer lugar, el tema de la corrupción -vos lo planteás muy bien en el libro, yo se los recomiendo, se llama “De espectadores a actores”- es el tema del robo. Porque el robo... todo el mundo cuando yo hablo de no robar -hace años que yo hablo de esto, desde el 2000, 2001, no robar, no mentir y no votar contra los pobres, me parece que con estas tres cosas en la política basta-, pero no robar no es no robar solamente el dinero del pueblo. No robar es no robar el tiempo del otro, no robar la dignidad del otro.
AF: La ilusión.
EC: No robar... Y no mentir. Esto es central. Porque la palabra vale, la palabra estructura sujeto, estructura relaciones. Yo tengo enorme cantidad de defectos, pero si algo tengo es que no puedo mentir, no sé si no quiero ya, ¿me siguen? No puedo mentir. No soy baúl para guardar, como digo. Entonces, eso, eso es el respeto al otro, no mentirle. Yo lo que sí critico en gran parte de la política es esa mentira al otro. El otro día me indigné con un diputado: “Vos ganaste con esta propuesta”. Yo soy esclava de esta propuesta y, en todo caso, si me tengo que apartar, tengo que explicar por qué. Pero acá parece que se hacen propuestas electorales y después la gente, al otro día, termina votando en el Parlamento lo que quiere. Yo no entiendo eso, porque eso es una traición a la palabra, a la confianza. Me parece que estas son... y no votar contras los pobres. Con esto basta. Digo, saber que
no podés votar contra los pobres. No sé cuál era la pregunta...
AF: No, está bien, es un tema que... Pero yo quería ir más bien al tema... para ser más simpático...
EF: De perdonarnos...
AF: De la pacificación, en el sentido de una componente que me parece que está faltando.
EC: Bueno, yo lo planteo en el libro El Contrato Moral, por eso venía. Eso lo planteé, lo escribí en el 2002, en una crisis terrible. Y hablaba de esto, del nuevo contrato, de la distribución de la palabra, de los derechos, y también qué hacemos con la valija del pasado. Es decir, ¿qué hacemos los argentinos con el equipaje del pasado? Yo decía, ¿qué hacemos por lo que no vimos, por lo que vimos, por lo que obramos, por lo que justificamos, por lo que fuimos. Y hay una forma, una única forma, que es el arrepentimiento. El arrepentimiento, que supone o en silencio o arrepentirse frente al otro, al que te causó daño. Incluso cuando se lo dice verbalmente, y fuerte, es mejor. Es profundamente liberador. Eso es lo que yo creo, que los argentinos nos tenemos que arrepentir, pero no para castigarnos, sino para liberarnos. Es como que vas dejando el equipaje. “Mirá, me porté mal con vos”, ¿me siguen? Eso de decirle al otro, de decirlo públicamente, es un efecto liberador enorme, enorme.
AB: Ahora, ¿nos falta convencimiento, docencia, actitud, porque cuando uno...?
EC: Nos sobra culpa. Yo creo que la culpa es mala. La culpa es buena para forzar, para entender el arrepentimiento. Pero hay como una necedad. Yo escondo, porque me parece que en esa ausencia de reconocimiento el otro no me ve responsable. Yo creo que hay que... eso es algo muy importante para la pacificación. Y la pacificación... y la reconciliación no tiene que ver con la impunidad. Al contrario, la impunidad, la justicia... tiene que haber justicia, como le dice muy bien Dios a Moisés, ¿está?: “Yo los perdono, pero no los dejaré sin castigo”. Y eso no quiere decir que las personas... Acá hay muchísimas organizaciones de derechos humanos que entienden la reconciliación como impunidad. No es así. Pero lo que pasó en Sudáfrica y lo que hizo Mandela es algo de la justicia que se llama restaurativa, que es el que confesaba públicamente en la televisión lo que había hecho, pero no diciendo: “Yo maté, yo torturé”, sino tenía que confesar cómo había matado y cómo había torturado.
AF: Frente a la víctima.
EC: Frente a la víctima.
AB: Frente a los medios.
EC: Y es con todos los medios. Ése tenía una especie de amnistía. Pero, ¿se dan cuenta el acto? Si él decía: “Yo soy responsable de cincuenta muertes”, no servía. Él tenía que relatar cómo había matado. Ahora, ¿qué decían las víctimas, es decir los parientes...
AB: Los familiares...
EC: los parientes de las víctimas? Que a ellos les bastaba saber cómo murieron y, sobre todo, que les digan dónde estaban enterrados. Es cierto que ellos tienen una religión animista, y entonces creen que el espíritu está ahí. Y, si no confesaban, o confesaban parcialmente, iban a la justicia. Ahora, yo creo que ahí el elemento más importante fue Mandela. Mandela expresó la magnanimidad. Yo recorría Sudáfrica y los blancos me decían: “Nunca pensamos que podría haber un hombre con semejante grandeza”. Porque ustedes piensen que Mandela era terrorista para todos ellos. Esa magnanimidad, que hace el único héroe santo moderno, es como Gandhi. Mandela es Gandhi, que en algún momento se cruzaron, no los dos al mismo tiempo, pero sí en la misma cárcel. Mujica tiene algo de eso, ¿vieron? Mujica, el uruguayo, cuando le dijeron: “Bueno, pero el juzgamiento”, dijo: “Yo no puedo ver presos a los viejos”. Eso reconcilia, por eso es necesario liderazgos que permitan esa reconciliación. Lo que no hemos tenido en Argentina es eso, que no implica que no haya verdad, justicia y condena, porque nuestro régimen es otro, pero hay un espíritu de venganza, y con el espíritu de venganza esto no termina. No hay espíritu de justicia. Lo que tiene que haber es justicia, pero la justicia, la actitud con la que se desenvuelve la justicia es central, ¿eh? Si dentro de la justicia hay venganza, si en el caso de víctimas, por ejemplo, se confunde y se los toma como acusados, como es el caso de Marcela y Felipe Noble, que ellos mismos dicen que son supuestos hijos de desaparecidos. Pero, ¿cómo los están tratando? Son víctimas. Entonces, estamos poniendo mucha venganza, mucha venganza, y ahí es donde la justicia pierde y la reconciliación es imposible. Pero estamos llegando.
AF: Una cosa que a mí y a varios de nosotros nos interesa promover es la participación de gente que es creyente de distintas religiones en la política, ¿no? Hay barreras, hay prejuicios, hay un montón de cosas, unas cosas que pongo en el libro de mi experiencia particular. Pero, de tu experiencia, ¿qué cosas positivas puede aportar un creyente, y qué cosas a veces no son tan positivas porque traen cosas que no sirven para la política? ¿Me entendés? O sea, ¿qué cosas, fortalezas tenemos nosotros...?
EC: La fe.
AF: Pero, ¿con eso alcanza?
EC: ¡Ja! ¿Cómo, que alcanza?
AF: ¿Y qué cosas a veces traemos...?
EC: Con la fe basta.
AF: Pero a veces traemos cosas que no sirven mucho, o sea, que son...
EC: La fe, la fe ilumina. La fe ilumina la razón. Lo que puede aportar un creyente es la profunda esperanza. Esperar lo que no se ve. Claro, es una energía enorme. Porque en la debilidad está la fuerza. Yo creo que mi energía... yo siempre tuve un poco de energía, un poco pandeada. Pero la energía que tengo a partir de la conversión, esto de no decaer nunca, es una cosa impresionante. Lo único que me pasa es que me agarra el cuerpo, que estoy vieja, y además ya les digo, no tengo más estrógeno, entonces es todo... tremendo. Pero no el espíritu, ¿está? Hace unos años ya no me toma más el espíritu. Me toma el cuerpo. Por eso yo me enfermo un poco más seguido, porque toda la presión, toda la tensión, me enferma el cuerpo. Pero así estoy yo desde la mañana hasta la noche. Salvo cuando estoy con Dios, estoy ahí, metidita. Y lo malo de los creyentes... bueno yo no tengo muchos creyentes, porque yo lidero un partido de agnósticos...
AB: Vos sabés que yo te iba a preguntar, porque seguramente acá, en la audiencia, hay gente que seguramente sí es creyente, y otros no, entonces ¿qué mensaje le podemos dar? Porque, digamos, aquel que tiene fe siente que tiene ese baluarte donde puede apoyarse, y el que quizás está pensando en otra cosa, o no se está apoyando...
EC: También tienen fe. ¡Cuánto creen los que no creen! Lo que pasa es que ellos no saben. Pero yo rezo por ellos. Por ejemplo, Tata Quiroz, que no cree, yo ya rezo por todos, ¿está? ¡Cuánto creen los que no creen! Si uno cree en la vida, si uno cree... Y yo creo que el espíritu está en todos, está en todos los que pelean por la vida y por los valores. Me da la impresión que en la caída, que cuando a Cristo lo levantan, es ahí donde la fe cristiana o la fe judía ayuda mucho. Es decir, cuando estás caído, ¿cómo hacés para levantarte? Porque la cuestión en la vida es levantarse, no caerse.
AF: Ahora, ¿por qué -mi percepción, por lo menos- es que hay tan pocos creyentes que se han metido en política, y trabajan tremendamente en organizaciones, iglesias...?
EC: Es que eso está muy bien.
AF: Pero, ¿por qué no se pueden hacer las dos cosas, o hace falta más de uno o del otro?
EC: Pero depende de tu vocación. El tema es cuando sos llamado a la política y no lo aceptás. Eso es un cristiano cómodo. Pero vos tenés vocaciones. Si vos tenés un hijo con capacidades diferentes, a lo mejor tu vocación, tu llamado, es estar ahí. En todo caso, en mi vida mi llamado fue después, fue de grande, fue de cuarenta años. Me tocó criar siete hijos -y lo hice bastante bien, me requieren, los de mi marido, los míos. ¿Qué quiero decir? La vida te va poniendo vocaciones. Y uno se tiene que dejar llevar. Eso es lo que yo digo. A mí me parece que lo peor que nos pasa en la vida es estar cerrados a lo que la vida nos ofrece. Porque cuando uno tanto piensa en lo que va a hacer el otro día, y en lo que quiere ser, y todo, de repente se te abre la puerta y no la ves. Pero no la ves porque “la loca de la casa”, como decía Santa Teresa, que es la mente, te proyectó a un lado. Yo creo que eso sí, tanto en el agnóstico como en el creyente, uno tiene que estar abierto a la vida. Abierto, porque la vida todos los días te ofrece miles de cosas. Te ofrece la flor, te ofrece el payaso que te está hablando, te ofrece el canto. Yo tengo todos mis amigos del Pilar que son maravillosos. Es decir, siempre tenés que estar mirando. La vida te ofrece un nuevo amigo, la vida te ofrece la política, la vida te ofrece la lucha, te ofrece el amor, pero vos... Es como esas chicas divinas que sólo están pensando en un determinado tipo de hombre. Se quedaron solteras, porque no vieron a nadie.
AF: Ahora, vos dirías también, como país, también, ¿nos estamos cerrando a un tipo de país, y no pensamos que podemos ser otro tipo de país?
EC: Estamos gobernados por mafiosos y corruptos...
AF: Si, pero, ¿nosotros mismos estamos diciendo que es to es todo lo que podemos lograr?
EC: Es que les tenemos miedo. Cuando vos les tenés miedo, cuando... A ver, los monstruos no existen. Voy a ir a cuando éramos chiquitos. Los monstruos siempre estaban en la puerta de nuestro cuarto. Un monstruo, un fantasma, lo que sea. Ahora, ese monstruo no existía. ¿Quién lo hacía existir? Nuestro miedo. El problema es que el miedo argentino a los mafiosos, a los corruptos, a los exitosos corruptos, es tan grande que los hace monstruos. Pero no podemos. En todo caso, cambiemos un monstruo por otro. Los monstruos no existen, los creamos nosotros. El día que nosotros decidimos que, en realidad, lo único que es roca, que es seguro, es vivir en la verdad, la justicia, y que no les tenés miedo, no te pasa absolutamente nada. Yo vengo a ser una prueba fiel de esto. Miren que yo me he enfrentado con los narcos, con estos... y yo les digo todo. Y además, cuando ya me retan mucho, doblo la apuesta, ¿no? Y a mí, ustedes vieron, yo estoy sin custodia, yo camino por la calle. La verdad protege. No hay mayor ventaja que les hemos dado, sobre todo el conurbano bonaerense y la provincia de Buenos Aires, en el razonamiento aquel que sólo los mafiosos nos pueden gobernar. Así estamos. Nadie puede salir a la calle. Porque los mafiosos finalmente le garantizan impunidad a los otros mafiosos. Y vos, para salir de eso, tenés que votar a un mafioso. ¿Te das cuenta cómo estamos, enredados en un razonamiento perverso, que lo arman muy bien comunicacionalmente para estar siempre en el poder? Esto es perfecto. El problema es nuestro miedo. Siempre les digo: “Pero, ¿cómo no vamos a denunciar a De Vido?”. Mirá si yo me voy al juicio final y me preguntan: “Usted, ¿a quién le tuvo miedo?”. “A Moyano y a De Vido”. “Vaya al infierno por imbécil”, me dice Dios. ¿Está? Entonces, ¿qué quiero decir? Ese miedo a gente tan vulgar, a gente tan mediocre, a gente tan corrupta, que engaña a los trabajadores, no le podemos tener miedo a ellos. Yo le tengo temor a... desobedecer a Dios. A no dar el suficiente testimonio. Es el único temor. Ese, sí, temor es grandísimo. Es un temor que es un amor. Es un profundo amor. ¿Adónde iría? Y también estoy muy contenta de liderar un partido donde yo hago mucho hincapié en que no seamos todos iguales. Porque a mí me parece que es muy importante que gente que piensa opuesto que yo en cuestiones, por ejemplo, centrales, tengan el lugar. Porque me parece que hacer un partido de católicos, o de cristianos, o de judíos, o de productores, no es así. Entonces, ¿ustedes vieron? Yo tengo posiciones distintas porque en la riqueza de la diversidad está lo mejor. Y esto también es prueba del reconocimiento y el amor a los que piensan distinto. Y uno tiene que empezar por uno. Por eso en mi partido hay tan poca gente, porque yo me cuido, ¿está?, de no hacer un partido de idénticos, que todos pensemos igual, que todos defendamos las mismas cosas.
AF: Bueno, llegamos al fin del tiempo, y sabemos que tenés bastantes cosas, o venís de muchas cosas, y te agradecemos muchísimo haber estado acá, y está todo grabado, así que todo lo que dijiste puede ser usado en tu contra... vamos a editar lo que no va. Pero, gracias por estar acá, y vamos a seguir pensando después del tema musical en las cosas que conversamos, y te deseamos lo mejor.
EC: Bueno, muchísimas gracias, y un beso grande a todos.
AB: Gracias por venir.
EC: Y quiero decir algo. Tengan la absoluta certeza de que vamos muy bien. Tengan la absoluta certeza de que... ¿Vieron que hay días que no hay noche por más oscura que sea que impida el nacimiento de un nuevo día. Hay algún sentido en este dolor de la Argentina. Hay algún sentido en esta humillación nuestra. Hay algún sentido, y nosotros tenemos que encontrar ese sentido para ganar el futuro, y para ser esos otros. Nosotros podemos vivir con la verdad. Nuestros abuelos vivieron con la verdad. Nosotros podemos vivir con la justicia. Pero nosotros tenemos que militar por esa causa. Tenemos que confiar en esa causa. El gran problema nuestro es que no confiamos en que la verdad es fuerte, que la justicia es fuerte, que el amor es fuerte. Confiamos que son fuertes los corruptos, los prepotentes, los patoteros. Entonces el problema no son ellos. El problema somos nosotros. Muchas gracias. Un beso grande.
AB: Muchas gracias a todos.

Legislar para la paz social

2010-08-09T06:33:00.004-03:00

El Proyecto de Ley No. de Expediente 1907-D-2009, Trámite Parlamentario 029 (16/04/2009)(1), denominado popularmente Proyecto de Ley de Matrimonio Homosexual, acaba de tener media sanción de la Cámara de Diputados de la Nación y espera su tratamiento en la Cámara de Senadores. Acerca de este proyecto, hay un aspecto importante que a nuestro entender no ha recibido la atención que merece: ¿Cuál es la decisión que contribuirá más a la paz social? O, también: ¿Cuáles son los beneficios comparados con los daños de su posible aprobación? Para responder a esta pregunta puede ser útil analizar dos escenarios diferentes.

Dos escenarios

Por un lado, tenemos la situación actual, donde el Código Civil considera únicamente al matrimonio entre personas de distinto sexo. Esta situación ha sido y es aceptada por la sociedad argentina en general por razones biológicas, psicológicas, sociales, históricas, culturales y religiosas. En tiempos muy recientes, se pretende redefinir el matrimonio para que incluya a personas del mismo sexo, lo cual presuntamente beneficiaría como máximo a un 4% de ciudadanos que actualmente se sienten discriminados. Gracias a una activa campaña de este grupo muy minoritario, centrada en una supuesta discriminación arbitraria (a nuestro entender erróneamente; ver nuestro artículo “¿Y si no se trata de discriminación?”)(2), existe actualmente una proporción indeterminada de la sociedad que aceptaría hoy omitir la exigencia de sexos diferentes para los contrayentes.

Por otro lado, imaginemos un segundo escenario donde se haya aprobado la modificación de decenas de artículos del Código Civil, para que el matrimonio civil incluya parejas del mismo sexo. En ese caso, habrá una alta proporción de ciudadanos que, por distintos motivos, se sentirían agraviados por este cambio en la definición misma de una institución fundamental de la familia y la sociedad. Para tener una referencia mínima de quienes se han pronunciado en este sentido por motivos religiosos solamente (católicos y evangélicos) es razonable considerar que no menos de un 40% de argentinos y argentinas considerarían vulnerada una parte esencial y hasta sagrada de su forma de entender la realidad.

Es decir que, de aprobarse este proyecto de ley, para satisfacer los reclamos de no más del 4% de la población, estaríamos dispuestos a crear un profundo descontento en no menos del 40% de la misma población. ¿Es lógico esto? ¿Estarían nuestros representantes legislando para el bien común, buscando la paz social y teniendo en cuenta los intereses de todos los ciudadanos? ¿En qué forma se vería afectada la representatividad de los legisladores, como uno de los fundamentos del sistema republicano que hemos elegido?

Cabe aclarar que la importancia de promover la paz social es independiente del hecho de que unos u otros tengan razón en sus reclamos o de la forma que hayan elegido para expresar sus razones. Si bien el proyecto de ley afirma que la modificación de la definición del matrimonio civil no afecta a nadie, se ha hecho claramente evidente que es motivo de profundo dolor para una gran parte de la sociedad. Es válido reconocer el reclamo de las personas no heterosexuales, como una minoría que tiene derecho a expresarse, pero no nos parece admisible permitir que sus reclamos violenten las razones y los sentimientos de porciones de la ciudadanía por lo menos diez veces mayores y probablemente de otras minorías.

Una analogía útil

Como en el artículo mencionado anteriormente, una analogía puede ayudar a analizar este concepto. Supongamos que en un pueblo de 10.000 habitantes hay 4.000 que usan una cooperativa. Para ser miembro de esa cooperativa hace falta cumplir una serie de condiciones como, por ejemplo, pagar la inscripción y las cuotas mensuales. Un grupo de 300 habitantes protestan por los montos de estos pagos y logran reducirlos para todos los miembros. Como consecuencia, las finanzas de la cooperativa se ven afectadas y cada vez puede proveer menos beneficios, a pesar de contar con más miembros. Se teme que va a tener que cerrar sus puertas en poco tiempo.

La analogía nos permite ver lo siguiente. En el primer escenario vemos tres grupos. Los 4.000 miembros de la cooperativa, que están satisfechos con las condiciones de pago. Las 300 personas que quieren ingresar a la cooperativa, que están insatisfechas. Finalmente, el resto del pueblo, que es indiferente a este tema. En el segundo escenario, las cosas para los tres grupos cambiaron. Los 4.000 están insatisfechos y preocupados por el futuro de la cooperativa. Los 300 están satisfechos por haber ingresado. El resto del pueblo sigue indiferente al tema, aunque pueda haber tenido su opinión acerca de la justicia del reclamo de los 300 o de los argumentos de los 4.000. ¿Cuál de las dos situaciones es más conflictiva? ¿Cuál tiene menos paz social? ¿Quién se hará responsable del cierre eventual de la cooperativa? ¿Cuánto más quedará afectada la paz social ante el cierre de la cooperativa como consecuencia de las decisiones incorrectas de las autoridades?

La buena fe por encima de todo

Cuando se tratan cuestiones tan polémicas como la modificación sustancial de la definición de una institución tan arraigada en la sociedad como el matrimonio, es importante que los temas se traten abiertamente y con respeto mutuo de las partes. En particular, acá debe quedar en claro qué tema o temas se están debatiendo, dar a cada uno su tratamiento particular y no confundir cuestiones.

Por un lado, el proyecto de ley apunta a quitar una aparente discriminación en las personas que pueden formar parte de un matrimonio civil. Menciona una discriminación formal o moral (¿por qué las personas no heterosexuales no pueden integrar un matrimonio civil?) y otra relacionada con los derechos legales inherentes al matrimonio (pensión de viudez, auxilio por defunción, asistencia sanitaria, derecho de habitación y el hereditario del cónyuge supérstite, protección en caso de disolución de la pareja, derecho de alimentos entre cónyuges, derechos migratorios en caso de extranjeros, etc.).

Si bien difícilmente haya alguien que objete el otorgamiento de los derechos anteriormente mencionados a las parejas no heterosexuales, hay un tema adicional de otra clase y cuya importancia supera en varios órdenes a los anteriores: la adopción. El proyecto de ley es algo ambiguo en este aspecto ya que declara por un lado:

“Nuestro proyecto, al equiparar los requisitos y efectos del matrimonio, sea conformado por personas de distinto o mismo sexo, incorpora la posibilidad que matrimonios sin distinción sean sujetos de derecho de la adopción”.

Y, por otro:

“Va de suyo entonces que la adopción por los matrimonios de homosexuales es un tema ajeno a la validez legal de la adopción, porque será prerrogativa del juez decidir si en el caso concreto tal supuesta adopción es conveniente para el niño”.

Es decir, por un lado se da a entender que al buscar la redefinición del matrimonio civil incluiría automáticamente entre sus derechos el de adopción, pero por otro se minimiza su influencia en la cuestión de la adopción ya que dependería en última instancia de la decisión de un juez.

Creemos que es importante separar claramente ambos temas que involucran sujetos y efectos muy diferentes. En el caso de los derechos de los contrayentes, los sujetos son personas adultas y los efectos son mayormente económicos. En el caso de la adopción, los sujetos son niños y los efectos sobre ellos están relacionados con su desarrollo como personas y aún se desconocen. En el primer caso, los derechos deberían conseguirse mediante una nueva figura legal, como la unión civil. En el segundo caso, requiere un profundo estudio multidisciplinario antes de tomar una decisión de tanta importancia.

Como estamos comparando cantidades de ciudadanos beneficiados y afectados en los diferentes escenarios, ésta es otra cantidad importante de ciudadanos que deben tenerse en cuenta al decidir sobre este proyecto de ley: los niños que podrían ser adoptados por parejas homosexuales. Si bien ellos no tienen voz, corresponde a la sociedad adulta y especialmente a los legisladores que los representan a tomar todos los recaudos necesarios para lograr el mayor beneficio en todo sentido para los niños en condiciones de ser adoptados.

Paz social y representatividad

Debe subrayarse que ni el matrimonio homosexual en general, ni la reforma del Código Civil prevista en el proyecto particular, formaron parte de la plataforma política de los partidos mayoritarios. Aunque uno o más partidos hayan dejado librada a la conciencia de cada legislador su decisión en este asunto, la licencia partidaria no evitará que muchos votantes se sientan traicionados en su buena fe. Tampoco librará a los legisladores de la responsabilidad de sancionar una ley cuyas consecuencias sociales y culturales afectarán a las generaciones futuras.
Nuestro país necesita avanzar en la pacificación social y no emprender caminos que pueden llevar a mayores enfrentamientos. Es cierto que legislar y gobernar involucrar satisfacer algunos intereses en desmedro de otros, pero la evaluación debe ser racional. ¿A cuántos beneficio con esta ley o medida de gobierno y a cuántos afecto?

La política hoy sufre de una crisis de representatividad muy grande. El ciudadano común no se siente bien representado en general por los legisladores en los temas que lo afectan cotidianamente. Tomar una decisión que representa una reivindicación para un grupo muy minoritario pero afectará a muchísimos más ciudadanos y además las vidas de muchos niños podría ser una lamentable victoria pírrica para la sociedad y la democracia argentinas. Vale la pena pensarlo racionalmente y sin apasionamiento.

Junio 2010

Referencias
(1) http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=1737-D-2009
(2) http://mesainterreligiosaconurbanonorte.blogspot.com/2010/06/y-si-no-se-trata-de-discriminacion.html

Alejandro Field
Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte
Coalición Cívica

Fernando Saraví
Facultad de Ciencias Médicas
Universidad Nacional de Cuyo

Presentación del libro "De espectadores a actores"

2010-07-15T18:03:00.000-03:00

Haga click aquí para ver la filmación de la presentación el lunes 5 de julio de 2010, en el Teatro de la Cova, Martínez

Libro "De espectadores a actores"

2010-07-12T06:41:00.007-03:00

Para comprar el libro, contactar al autor,

Alejandro Field (field@fibertel.com.ar)

[texto de la contratapa del libro]

DE ESPECTADORES A ACTORES

El cambio pasa por vos

“Lo que este país necesita es…”, “Que se vayan todos”, “El problema con los argentinos es que…” son algunas de las frases que desfilan y se analizan en este libro dinámico y actual. Estructurado a partir de 46 emisiones del programa “De espectadores a actores” entre febrero y diciembre de 2009, incluye la experiencia del autor a partir de la dramática crisis argentina del 2001 y la tarea realizada por la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica.

A lo largo del texto surge repetidamente la invitación a una participación activa de los ciudadanos, especialmente los creyentes de las distintas religiones, como una forma de reemplazar los “casilleros de decisión” por “soldados de la paz”, que sean capaces de participar en el recambio que está pidiendo la política y la sociedad. Se plantean y analizan también dos temas prioritarios para lograr una sociedad viable hacia el futuro: la corrupción y la pacificación.

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Índice

Prefacio

Agradecimientos

Introducción: Una guerra no declarada

1. Espectadores y actores

2. El programa de radio

3. Cuatro niveles de compromiso político: de QB a HE

4. La participación de los creyentes en política

5. El corazón de la política

6. Corrupción: mucho más que $$

7. Pacificación: de la verdad a la paz

8. ¿Cómo participar?

9. Es hora de arriesgar y no amarrocar

Conclusión: Soldados de la paz

Apéndice A: Testimonios

Apéndice B: Diez preguntas para la reflexión

Apéndice C: Textos varios

Apéndice D: Lista de programas de “De espectadores a actores”

Apéndice E: Lista de artículos de “El corazón de la política”

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Introducción: Una guerra no declarada

Tenía veinte años y recién comenzaba a trabajar en una importante empresa con todo un futuro por delante. Sus planes incluían casarse, formar una familia y progresar en un país que le ofrecía grandes perspectivas. Pero las noticias de la guerra del otro lado del océano no lo dejaron tranquilo y un día decidió dejar todo para defender su país natal. Pasó de leer y escuchar las noticias a protagonizarlas.

Los siguientes cuatro años serían dramáticos. Mi papá pasó de ser un ciudadano pacífico viviendo en Argentina a un soldado entrenado y combatiente en el norte de África y la península itálica, en defensa de su país de nacimiento, Inglaterra, y un estilo de vida basado en la libertad. El final favorable de la guerra, que le permitió volver a la Argentina, donde vivió hasta los ochenta y siete años, no quita la incertidumbre del momento y la decisión originales, ni puede pasar por alto los muchos que no tuvieron igual suerte. Lo que quedó fue la satisfacción de la tarea cumplida, de no haber mirado para otro lado en el momento de mayor necesidad, y saber que era parte de la victoria.

En la Argentina de 2010, la Argentina del Bicentenario, hace rato que estamos en guerra. Sin embargo, lo más preocupante no es la guerra, sino que ignoremos su existencia. Porque no está declarada ni tiene una fecha precisa de inicio, pero tiene agresores y agredidos, heridos y muertos; por el hambre, la violencia, la droga, la desesperanza y la desesperación. Del otro lado, miles y miles de conciudadanos se han enriquecido obscenamente en la función pública o representando supuestamente los intereses de los más débiles. El botín de guerra es exhibido descaradamente, como un atropello adicional a los desposeídos y una invitación a los demás a seguir el mismo camino para triunfar.

En 1942, mi papá podría haber optado por apoyar a su país de muchas otras formas. Por ejemplo, juntando dinero o elementos necesarios, escribiendo artículos u opinando en ruedas de amigos sobre la terrible amenaza que significaba el régimen nazi y comentando las noticias que llegaban. Inclusive, como hombre de fe podría haber dedicado tiempo a orar o aun organizar encuentros de oración a favor de su país. No hubiera sido suficiente. Hay un momento en que hay que definirse, jugarse, poner el cuerpo y la vida. En ese tiempo hacía falta soldados. Hoy, en nuestro país, faltan otra clase de soldados.

En la Argentina del Bicentenario podemos seguir haciendo muchas cosas que hemos hecho hasta ahora, o aun intensificarlas: quejarnos, opinar, orar, comparar, criticar. Pero no alcanza. Hoy hacen falta “soldados de la paz” capaces de dejar la comodidad de lo conocido para ocupar lugares en el frente de batalla, para recuperar un estilo de vida, dignidad, justicia, esperanza. Por encima de todo, y englobándolo todo, esa virtud tan sublime: la libertad.

Este libro es una invitación a modificar nuestra actitud ante una situación cada vez más dramática. La propuesta es pasar de ser espectadores a actores de la política, pensando especialmente en aquellos hombres y mujeres de fe que ya está actuando intensamente en otras áreas en bien de la sociedad. No espero ni pretendo que coincidan con todo lo que he escrito; me conformo con que ayude a cambiar nuestra actitud individual y como sociedad.

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Conclusión: Soldados de la paz

¿Cómo resumir tantas ideas en una sola página? Si me dieran a elegir, diría simplemente “Es una cuestión de número”. Sí, así de sencillo, y así de difícil de lograr. Porque hay años y costumbres que vencer. Si somos más los honestos, trabajadores, solidarios y pacíficos, que haya más representantes de estos ciudadanos en los lugares de decisión. Necesitamos más “soldados de la paz” para alcanzar la victoria en la guerra no declarada que mencioné en la Introducción. Cuando hablo de estos soldados, rescato la parte positiva de cualquier ejército, que no es la parte destructiva o agresiva, sino la capacidad de un grupo de personas organizadas de lograr con la disciplina y un objetivo claro lo que sería imposible con la simple suma de individualidades libradas a sus propios criterios y urgencias.

Si los corruptos, vagos, egoístas y rencorosos pueden organizarse y sacrificarse para lograr sus objetivos a costa de los demás, ¿no podremos nosotros organizarnos aun mejor para trabajar en bien de los demás? ¿No seremos capaces de mostrar que la eficiencia de los honestos es superior a la eficiencia de los corruptos? ¿O llegaremos a creernos la mentira de que somos un país corrupto, irremediablemente corrupto, una raza inferior, condenados para siempre a la declinación, en vez de levantarnos con la frente alta hacia un mejor destino?

Alguien dirá que llevará mucho tiempo, que alcanzar la masa crítica necesaria para revertir la tendencia es cuestión de décadas, no de años. Al parecer, ni las ciencias naturales ni las ciencias sociales son tan pesimistas. En su libro “The Tipping Point” (El punto de inflexión), Malcolm Gladwell descubre que hay fenómenos sociales que cambian bruscamente, para bien o para mal, cuando alcanzan cierto punto de inflexión. En una entrevista dice cosas como: “Este es un comportamiento típico de las epidemias: estallan y desaparecen rápidamente… Mi argumento es que esta es la forma en que ocurren los cambios frecuentemente en el resto del mundo. Las cosas pueden ocurrir repentinamente, y los pequeños cambios pueden hacer una diferencia enorme. Esto va un poco en contra de la intuición. Como seres humanos, siempre esperamos que los cambios cotidianos ocurran lenta y sostenidamente, y que haya alguna relación entre causa y efecto. Y, cuando no existe esta relación… nos sorprendemos. Yo digo que no debemos sorprendernos. Así funcionan las epidemias sociales”. ¿No estaremos cerca de uno de estos puntos de inflexión, donde un pequeño esfuerzo generará un cambio enorme?

Comencé hablando de mi papá y de la guerra que no eligió. Quisiera terminar hablando de mi mamá. Del paso que dio desde su Coronel Suárez natal, en la Provincia de Buenos Aires, a la gran capital del país, de muy joven. De la valentía de acompañar a mi papá emigrando a un país completamente desconocido y extraño como Australia con sus tres hijos, y el coraje aun mayor de volver pocos meses después y vivir el resto de su vida en este bendito país. Cuando muchos me dicen socarronamente: “¿Por qué no se quedaron allá, que hubieran estado mucho mejor?”, mi respuesta es que éste es mi lugar. Aquí conocí a mi esposa, aquí crecieron mis tres hijos y aquí acaba de nacer nuestro primer nieto. Ésta es nuestra “tierra prometida”, nuestro hogar. Y voy a defenderla de quienes quieren apoderarse de ella.

Finalizo con una bendición extraña, la Bendición Franciscana, que leímos en nuestro programa número 33. Rescato especialmente la última estrofa, la de la locura. ¡Ojalá haya muchos más locos que piensan que la realidad se puede cambiar!

Posición de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica sobre el matrimonio

2010-06-27T21:02:00.003-03:00

Ante el Proyecto de Ley No. de Expediente 1907-D-2009, Trámite Parlamentario 029 (16/04/2009) que promueve modificaciones en el Código Civil para permitir el mal llamado “matrimonio homosexual”, afirmamos, de acuerdo al orden natural de la creación, que la esencia del matrimonio es la relación estable entre un varón y una mujer. Es una relación basada en la igualdad, la diversidad y la complementariedad. Dicho orden, que está por encima de las tendencias culturales y personales, no contempla otra clase de matrimonio.

Reconocemos que el dilema de las personas homosexuales es complicado y doloroso, pero otro es el camino para que puedan asumir su sexualidad.

Por lo tanto, la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica se opone al intento de asimilar o igualar la unión homosexual al matrimonio (monogamia heterosexual), por cuanto implica violentar el significado de una institución básica de la familia y de nuestra sociedad en momentos en que está siendo fuertemente atacada y necesita ser fortalecida.

Junio de 2010

¿Y si no se trata de discriminación?

2010-06-12T07:08:00.007-03:00

Hemos escuchado y tal vez participado en muchas discusiones acaloradas sobre el denominado popularmente Proyecto de Ley de Matrimonio Homosexual, que acaba de tener media sanción de la Cámara de Diputados de la Nación.

Si bien entran en juego consideraciones sociológicas, legales, religiosas y aun personales, no debemos pasar por alto que la argumentación lógica del proyecto mismo gira exclusivamente sobre una presunta discriminación arbitraria. A tal punto depende de este argumento que si se demostrara que tal discriminación es inexistente, carecería de sustento la iniciativa de redefinición del matrimonio civil.

1) ¿Qué es el Proyecto de Ley No. de Expediente 1907-D-2009, Trámite Parlamentario 029 (16/04/2009)?

El proyecto de ley que espera su sanción o modificación en el Senado de la Nación(1), propone modificaciones de 42 artículos del Código Civil para adecuarlos a una nueva definición del matrimonio civil. Tiene 6 secciones: 1) Fundamentos, 2) Discriminación hacia las parejas de personas del mismo sexo y sus familias, 3) La situación actual en el mundo, 4) Adopción, 5) El cumplimiento del mandato constitucional y 6) Consideraciones finales.

El primer párrafo de la sección “Fundamentos” indica el único argumento sustancial esgrimido para las modificaciones solicitadas, la discriminación:

“Sabido es que en nuestras sociedades persisten en la actualidad diversas formas de discriminación la cual se esconde en todos los rincones sociales adoptando formas complejas”.

Luego de mencionar diversas discriminaciones por razones étnicas, políticas, religiosas y económicas, habla de las discriminaciones sufridas por personas de orientación sexual diferente a la heterosexual, entre las que menciona la falta de reconocimiento de parejas conformadas por personas del mismo sexo. Se propone el reconocimiento de tales parejas como matrimonio en el Código Civil, para que puedan beneficiarse de lo que estipula el derecho de familia, el derecho a la libre asociación y a la herencia.

El primer párrafo de la segunda sección, “Discriminación hacia las parejas de personas del mismo sexo y sus familias”, también marca el tono de la sección:

“Permitir que la legislación establezca una categorización diferenciada en la orientación sexual de las personas y otorgue a las parejas heterosexuales una protección superior resulta discriminatorio”.

Habla de las discriminaciones de las personas de preferencia distinta a la heterosexual a lo largo de la historia, comparándolas con las que sufrieron en su momento la mujer o los matrimonios interraciales. Menciona una resolución de la Asamblea General de las Naciones Unidas en contra de la discriminación por motivos de orientación sexual o identidad de género”.(2)

En la tercera sección, “La situación actual en el mundo”, menciona los casos de Bélgica, Reino Unido, Suecia, Holanda, España, Canadá, Sudáfrica, junto con proyectos de otros países. En esta sección llama poderosamente la atención el uso del término descalificador “homofóbico” (argumento ad hominem para quienes no apoyan el matrimonio homosexual, cualesquiera sean sus motivos) en un texto que habla tanto de la discriminación:

“¿Por qué citamos lo que ocurre en otros países? Porque otro argumento recurrente de los homofóbicos es sostener que el concepto de familia y el concepto de matrimonio es, universalmente, la unión del hombre y la mujer...”

Todavía en esta sección, el proyecto menciona varias resoluciones de tribunales de los países mencionados anteriormente.

La cuarta sección, “Adopción”, reconoce la autoridad última del juez o tribunal que deberá fallar en todos los casos valorando el interés superior del niño. Al ampliar la definición de matrimonio civil a personas del mismo sexo, quedarían encuadrados en los posibles adoptantes de niños, junto con los matrimonios heterosexuales, personas solteras o divorciadas. Se concluye que “frente a una solicitud de adopción el juez ha de considerar irrelevante la preferencia sexual del adulto adoptante o de su cónyuge”, sin que quede claro por qué tal preferencia sea irrelevante para “el interés superior del niño”.

La quinta sección, “El cumplimiento del mandato constitucional”, argumenta que el Artículo 16 de la Constitución Nacional, que habla de la igualdad de todos los habitantes ante la ley, entra en conflicto con el Artículo 172 del Código Civil, que estipula que el matrimonio debe estar formado por un hombre y una mujer.

Hace referencia a una serie de declaraciones y pactos internacionales que hablan 1) del derecho de las personas a contraer matrimonio y 2) del derecho a no sufrir ningún tipo de discriminación. En cuanto al punto 1, plantea que la modificación del Artículo 172 ayudaría a garantizar este derecho para las personas de preferencias distintas a las heterosexuales, que actualmente se encuentran discriminadas. Con relación al punto 2, argumenta que el actual Artículo 172 del Código Civil contraviene los tratados que hablan de discriminación.

Finaliza la sección mencionando los derechos que surgen del matrimonio (pensión de viudez, auxilio por defunción, asistencia sanitaria, derecho de habitación y el hereditario del cónyuge supérstite, protección en caso de disolución de la pareja, derecho de alimentos entre cónyuges, derechos migratorios en caso de extranjeros, etc.).

En la sexta y última sección, “Consideraciones finales”, habla de la ampliación de la libertad fundada en la consagración de la dignidad de la persona que significa la viabilidad jurídica del matrimonio entre personas del mismo sexo. Afirma que esta nueva definición del matrimonio no afecta el matrimonio heterosexual ni perjudica los derechos de nadie.

2) Argumentación lógica

De este resumen queda claro que el único argumento que justificaría modificar la definición de matrimonio para que incluya personas del mismo sexo es la discriminación. La argumentación lógica sería la siguiente:

A) La discriminación es mala

B) Limitar el matrimonio a personas de sexos diferentes es discriminación

C) El matrimonio debe incluir a personas del mismo sexo

Para que este razonamiento sea válido, es necesario que ambas premisas sean verdaderas. Coincidimos que la premisa A es verdadera y todos los casos de discriminación de personas por motivos raciales, religiosos, políticos, ideológicos, sexuales, etc. son malos. Lo que queremos señalar es que la limitación del matrimonio a un hombre y una mujer no es un caso de discriminación (premisa B). Evidentemente, si se demuestra que la premisa B es falsa, la argumentación y el proyecto de ley son inválidos.

Antes de demostrar esto, sin embargo, es necesario tener en cuenta la fuerte carga emotiva del término “discriminación” como algo malo e injusto por sí mismo, que además se asocia en el texto del proyecto con abusos raciales, contra las mujeres, los inmigrantes, etc. Por lo tanto, para llegar a la verdad de esta cuestión es fundamental hacer un esfuerzo consciente y deliberado para mantener la discusión dentro de carriles racionales.

3) ¿Se trata de discriminación o no?

Toda institución tiene condiciones de ingreso que la definen y diferencian de las demás. Limitar el ingreso de quienes no cumplen con estas condiciones no puede denominarse discriminación. En el caso del matrimonio, una de estas condiciones ha sido durante siglos y universalmente que los contrayentes sean de diferente sexo. Cambiar esta condición básica, como propone el proyecto de ley, constituiría una redefinición sustancial de la institución, que más bien justificaría la creación de una nueva institución.

Un par de analogías sencillas pueden ser útiles aquí. Tomemos el caso de un colegio que sólo acepta varones. Uno podría argumentar que está discriminando a las mujeres que quieren ingresar a ese colegio. Y podría poner todos sus esfuerzos en quitar esa restricción. Pero, al lograrlo, cambiaría el carácter del colegio. O consideremos el caso de un equipo de fútbol que exige cierta experiencia en este deporte. Un jugador de voleibol podría argumentar que está siendo discriminado, porque es un excelente deportista. Podría conseguir que la ley levante esta “discriminación” y que integre el equipo de fútbol porque cumple con todas las demás condiciones. Evidentemente, su logro redefiniría el equipo de fútbol.

Remitiéndonos a la argumentación del proyecto de ley, tanto el colegio de varones como el equipo de fútbol como el matrimonio civil definen su esencia por las condiciones de sus integrantes. Un colegio de varones con mujeres deja de ser un colegio de varones, un equipo de fútbol con jugadores de voleibol deja de ser un equipo de fútbol racional, y un matrimonio civil con personas del mismo sexo deja de ser matrimonio. En ninguno de los tres casos hay discriminación.

Visto desde otro ángulo, estaríamos frente a un caso de que una minoría del 2 a 4 por ciento de la población(3), que no está de acuerdo con una institución accesible al 96 a 98 por ciento de la población, quiere acceder a esta institución imponiendo condiciones que la modifican sustancialmente. En realidad, no estarían accediendo a la institución original sino a una nueva institución, con el único objetivo de continuar empleando el nombre de la institución original, “matrimonio”, por los derechos implicados. Si bien en un sistema republicano las mayorías tienen la obligación de proteger a las minorías, existe el peligro de que las minorías impongan sus ideas y aspiraciones a las mayorías mediante argumentos que no apelan a la razón sino a las emociones y la culpa, como la supuesta discriminación que pretende justificar el proyecto de ley.

4) Un pedido racional

Si bien debemos aceptar que el modelo tradicional de familia formado por un hombre y una mujer unidos en matrimonio de por vida con sus propios hijos no es el único existente en la sociedad argentina, pensamos que sigue siendo su base y que debe ser sostenido y fortalecido. Podemos aceptar también que la sociedad actual y futura argentina esté formada por diferentes modelos familiares: el modelo tradicional, padres y madres solteros, matrimonios separados, divorciados y nuevos matrimonios, uniones civiles, etc.

¿Por qué no mantener la identidad de cada uno de estos modelos en vez de que un modelo altere el otro, especialmente uno muy minoritario a uno mayoritario, como se pretende en este proyecto de ley? Nada impide que, así como existe una institución como el matrimonio, con sus derechos y deberes respectivos para los que la integran, se creen otras distintas, también con sus derechos y deberes respectivos. De hecho, todos los derechos que menciona el proyecto de ley que lograrían las personas con preferencias distintas a las heterosexuales a través del matrimonio podrían considerarse para un vínculo legal, amparado por el Código Civil, de estas personas.

La sociedad argentina necesita avanzar en paz, fortaleciendo las instituciones que han sido y deben ser la base de su organización social sin discriminar a ninguna persona por ningún motivo. Si el único argumento planteado para modificar la definición del matrimonio civil es la discriminación, consideramos que no tiene ningún sustento. Si lo que se busca es conseguir derechos que otorga el matrimonio civil actual, la solución no es modificar la institución sino crear otra. Consideramos que es la forma de convivir en un marco democrático respetuoso de las voluntades de cada uno.

Mayo 2010

Referencias

(1) http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=1737-D-2009

(2) En la última Asamblea General de las Naciones Unidas (2009) se rechazó la “orientación sexual” y la “identidad de género” como nuevas categorías de discriminación.

(3) En los países donde se han realizado estudios representativos de la población adulta (por ejemplo, Canadá, Australia, Francia, Bélgica, EE.UU.), 1 a 4 % de las personas se identifican como homosexuales o bisexuales.

Alejandro Field

Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte

Coalición Cívica

Fernando Saraví

Facultad de Ciencias Médicas

Universidad Nacional de Cuyo

Entrevista a Nina Balmaceda

2009-12-28T14:29:00.005-03:00

Programa: "De espectadores a actores", Radio FM Fénix 100.3, Martínez.

Fecha: sábado 19 de diciembre de 2009.

Tema: “La paz en América Latina"

Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica

Entrevista telefónica desde Nueva York, EE.UU. a Nina Balmaceda (37 minutos)

El archivo se puede escuchar en línea cliqueando aquí y se puede bajar cliqueando aquí

Transcripción de la grabación

AF: Tenemos en línea a Vilma “Nina” Balmaceda. ¿Cómo te va, Nina?
NB: Muy bien, gracias. ¡Qué gusto estar con ustedes!
AF: Sí, es un gusto. De los 30 grados de Buenos Aires a los -3 grados de Nueva York, si no me equivoco.
NB: En efecto.
AF: Nina, es un gusto tenerte y gracias por atendernos a esta hora. Son las 7 de la mañana, entiendo, allá en Nueva York. Pero creo que es muy interesante lo que nos podés aportar al tema que venía proponiendo de por qué no pensar, en el 2010, para la Argentina por lo menos, después de dos años de mucha tensión, un año de pacificación, ¿no? Y sé que este tema de la pacificación, a veces pensamos, te decía recién antes de entrar al aire, que cada país, yo pienso en Argentina, pensamos que nuestro caso es algo muy especial, que hemos sufrido algo muy particular. De hecho, el terrorismo de estado, y el terrorismo de la guerrilla, de los 70, de los 80, todavía sufrimos las heridas, pero vos tenés un panorama mucho más amplio de toda América Latina, y ¿cómo ves toda esta situación en general, digamos, cómo ves en América Latina en cuanto a lo que pasó hace 20, 30 años, y las heridas que falta restañar al día de hoy?
NB: Si, bueno, creo que tenemos que comenzar por admitir, por cierto, que cada caso tiene sus particularidades. Probablemente Argentina y Chile sean los dos casos más similares, pero las razones que motivan la violencia política, por ejemplo si comparamos Guatemala, comparamos Perú y Argentina, encontramos ciertamente particularidades muy propias de cada contexto. Entonces no estamos simplificando sobremanera la situación. Admitimos que se estuvo respondiendo a situaciones en cada país que en muy pocos casos pueden admitir sobregeneralización. Sin embargo, cuando miramos a nuestra región, y miramos el número de situaciones de violencia política que hemos enfrentado, admitiendo las particularidades, tenemos que llegar a concluir que, en efecto, sí existen patrones bastante similares, cuando vemos la situación desde una perspectiva macro. Esas causas más generales de por qué varios de nuestros países, realmente demasiados países, de nuestra región han sufrido períodos de violencia tan intensa a nivel interno tiene, en muchos casos, que ver, en primer lugar con la extraña convicción de los líderes políticos, en distintos momentos, de que la política justifica la violencia. Que si uno está correcto, bajos sus propios criterios, por supuesto, de cuál es el destino político de su país, entonces tiene derecho a aplicar violencia, indiscriminada en muchos casos, para poder alcanzar esos objetivos políticos, y que la ley y el estado de derecho no tienen un rol en controlar las actividades de las personas en la política. Entonces, esta, lamentablemente esta convicción que ha existido y lamento muchísimo que continúe existiendo en la mente de muchos líderes en nuestra región, es probablemente este patrón sobre el cual yo quisiera explorar un poco más.
AF: Cómo no, cómo no.
NB: La segunda característica que podemos encontrar en este patrón generalizado es que la violencia tiende a afectar siempre, no en todos los casos pero en la mayoría de los casos, a las personas más pobres. Esto ha sido clarísimo en Centroamérica y en caso peruano, en menor medida Chile y Argentina, pero también la mayoría de los casos afectan a personas con menos posibilidades económicas y con un menor estatus en la sociedad, nuevamente mucho más claro en los casos centroamericanos.
AF: O sea, eso es un patrón que vos lo ves muy firme a través de los años, ¿no? O sea, no hay casi excepciones.
NB: Así es, y claro, podríamos incluso ampliar nuestro análisis, no es mi deseo irnos por las ramas, pero para mencionar que todo esto también puede estar enmarcado en un análisis de la administración de justicia, debilidades de la administración de justicia, durante aquellos momentos y que continúan en ciertos países de la región, y la situación del sistema de justicia penal, que está en crisis en toda la región, bueno, yo diría probablemente a nivel mundial. El sistema de justicia más injusto que existe es el de justicia penal. Entonces, también estos son otros dos factores, pero probablemente dados los límites de tiempo que tengamos el día de hoy podamos solamente dedicarnos a explorar dos de estos, no los cuatro que mencioné.
AF: Correcto, correcto. Ahora, Nina, yo, cuando decías esto… ¿Esto tendrá que ver con la necesidad o la idea de que las cosas se pueden solucionar rápidamente, tanto de un lado como del otro, y entonces se usa la violencia, se va por encima de la ley, porque las soluciones son rápidas, fáciles, en la mente de los ejecutores, en vez de esperar un proceso razonable de tiempo, o me equivoco?
NB: Esa es una estupenda pregunta, Alejandro. Yo considero que en muchos casos lo que hemos tenido, en efecto, ha sido la idea de que esto hay que sacarlo de raíz, este problema, esta ideología, esta diferente perspectiva de la sociedad, hay que eliminarla de raíz, en la cual el valor de la vida no ha tenido ninguna presencia, no ha habido ningún respeto al valor de la vida y a los derechos fundamentales de las personas. Ahora, cuánto el actuar rápido ha significado, como patrón general, se me hace un poco difícil decirlo. Porque, por ejemplo, en el caso de mi patria, Perú, nosotros estamos hablando de un proceso de violencia y de violentización de la sociedad peruana de veinte años, en el que realmente la mayor crueldad ocurrió a lo largo de quince años. Entonces se me hace difícil establecer un patrón allí…
AF: No, yo lo planteaba también en el sentido de que “yo tengo la solución, entonces yo soy el que…”
NB: Esa convicción de que estás correcto políticamente…
AF: Claro, entonces tengo que imponerla y no esperar el diálogo y el consenso, sino que tengo la solución mágica para todos los problemas. El caudillo, no, todo eso.
NB: En efecto, sí. Coincido plenamente contigo. Esto, especialmente, por supuesto, se hace presente con [ ] políticos militares. Curiosamente, claro, en el caso de Chile y Argentina, como en el caso de El Salvador, bueno, no, El Salvador era un gobierno, varios de los períodos de violencia en El Salvador fueron, curiosamente, gobiernos “elegidos”, pero Chile y Argentina, y Uruguay, por cierto, la violencia en Brasil y Bolivia, todos esos períodos de más alta violencia han sido bajo regímenes militares que, por naturaleza, tienen una lógica vertical, donde el persuadir a la sociedad no tiene ningún espacio.
Son regímenes autocráticos, en el que los que tienen el poder a como dé lugar van a imponer sus ideas. Lo más terrible, a su vez interesante pero realmente terrible, es que los períodos de mayor violencia, de mayor intensidad de violencia, tanto en el Perú como en El Salvador, fueron gobiernos que otras personas, al menos por un tiempo, llamarían democráticos. Lo cual nos trae también a una reflexión, de mucho temor, de qué es lo que significa la democracia. No podemos reducir la democracia simplemente a tener elecciones. El respeto de los derechos fundamentales de los ciudadanos, en general de todas las personas, incluso de los no ciudadanos, es la columna vertebral de un sistema que se llama democrático.
AF: Ahora, Nina, ¿cómo se pacifica o qué ejemplos podés dar?
NB: Por dónde empezar…
AF: A ver, dale. Algunas ideas, algunos ejemplos concretos que se han dado, digamos, en tu país. ¿Qué falta hacer para cerrar esta brecha y avanzar hacia delante después de toda la violencia que han sufrido nuestros países?
NB: Bueno, yo creo que todo lo que queremos hacer debe responder a un objetivo, especialmente yo hablo como una persona que ama al Señor y que ama los valores del reino de Jesucristo, y que uno de esos valores es la reconciliación. Creo que son múltiples aspectos que tenemos que explorar, pero me gustaría por lo menos comenzar diciendo que el objetivo, el norte, que tendríamos en cada una de nuestras naciones es el de fomentar la reconciliación. Para ello, un paso fundamental que varias de nuestras naciones han seguido ha sido establecer comisiones de la verdad con miembros de plena responsabilidad, de reconocida reputación en sus países como personas que están comprometidas con el futuro de sus naciones. El único caso excepcional fue el de El Salvador, en que el grado de violencia tan grande hace imposible prácticamente que personas nacionales fueran miembros de la comisión de la verdad, entonces tuvieron que recurrir a personas notables del extranjero. Pero en todos los otros casos hemos tenido, bueno, en el caso de Guatemala fue una comisión mixta que incluyó a los guatemaltecos, en todos los demás sí, los representantes de las sociedades de sus propios países. El trabajo de esclarecer la verdad responde a un valor del reino de los cielos, que mencionó nuestro Señor Jesús: “La verdad os hará libres”. Poder encontrar un camino a la reconciliación no pasa por ocultar y sepultar la verdad. Tiene que pasar por el esclarecimiento de los hechos, el esclarecimiento de las causas, los mecanismos, de los procesos que llevaron a tal crueldad. Entonces, en este caso, en nuestra región hemos tenido comisiones de la verdad a nivel nacional en Argentina, dos en Chile, una relacionada, bueno en Argentina por supuesto ustedes lo saben mejor que yo, ha sido relacionada con el tema de la desaparición de personas. En el caso de Chile, hay dos comisiones de la verdad, una sobre la desaparición forzada de personas, la otra sobre los casos de tortura. En El Salvador fue sobre la situación de violencia que incluyó desapariciones forzadas y masacres. En el caso de Guatemala, igualmente, trató sobre los desaparecidos, pero también trató de identificar los procesos de corrupción en el sistema militar e investigaciones de masacres. La comisión de la verdad en Panamá, muy interesante, bastante más pequeña pero también muchos de esos [ ] una comisión de la verdad para un tema común en la región, que es el crimen de desapariciones, también durante el régimen militar. En mi patria, la comisión de la verdad también se centró en este crimen, igualmente las masacres, igualmente las acciones, lo cual es muy de destacar las acciones de los grupos rebeldes, en este caso del grupo terrorista Sendero Luminoso y del Movimiento Revolucionario Tupac Amarú. Y similarmente en Uruguay la comisión de la verdad se centró en los casos de desaparecidos y acciones de asesinatos por órdenes del estado.
AF: Ahora, Nina, lo que yo me parece también, viendo los puntos de vista del cristiano, es que a mí, por lo menos, lo que veo que faltan dos componentes creo que vos mencionaste para la reconciliación. El tema del arrepentimiento y el perdón, no, para la reconciliación. Porque yo no veo, o sea, una cosa es esclarecer la verdad, mostrar todo, pero no he visto, por lo menos en mi país, en Argentina, que ninguno de los que causaron este baño de sangre, este desastre, simplemente digan: “Pido perdón por lo que he generado”, y que la otra parte, bueno, tenga la libertad o no de darle, de perdonarlo. Pero el primer paso tiene que ser un pedido de… un arrepentimiento, ¿o me equivoco mucho?
NB: Creo que me siento un poco tímida respecto de establecer cuál debe ser el primer paso o el segundo…
AF: Bueno, pero ¿cuáles son los pasos necesarios?
NB: Exacto. Coincido completamente en que necesitamos, tanto en el tema de violencia política como en general, en toda violencia, en todo acto criminal en nuestros países, comenzar a ver la justicia como justicia restaurativa, cual es el significado bíblico de la palabra “justicia”. La justicia de Dios es para fomentar un reencuentro, es para darnos cuenta que hemos errado y que hay espacio para aquel que se arrepiente pueda volver a la comunión. Si aplicamos este bellísimo principio eterno en la justicia, como justicia restauradora, como justicia restaurativa, nosotros debemos promover que las personas que estuvieron como sociedades, porque como sociedades también compartimos responsabilidades, pero especialmente los perpetradores poder llegar a ese momento. Yo me sentiría un poco limitada en decir ese tiene que ser el primer paso, en el sentido de que no debiéramos limitar los otros, las otras etapas, las otras fases que son requeridas a un cambio de actitud de los perpetradores, ya que esa es una actitud bastante personal y no hay cómo el estado ni las iglesias puedan controlar eso. Pero aquí sí veo un espacio muy grande, muy notorio para el rol de los cristianos y todas las iglesias. El abrir nuestros brazos, el abrir nuestras comunidades cristianas, tanto las personas víctimas y a sus familiares como a los perpetradores y sus familiares. ¿Por qué? Porque es la enseñanza de la Palabra la que lleva al arrepentimiento. Es muy difícil pensar que mecanismos gubernamentales o del sistema judicial, como existe en este momento –si fuera otro sistema judicial restaurativo, bueno, estaríamos hablando de otra cosa– pero, como está la situación de administración de justicia no es un sistema diseñado a hacer que la persona que ha infringido la ley, que la persona que ha causado el daño, reconozca su culpa. Es un sistema meramente punitivo. Entonces, el espacio de la meditación en la Palabra, viene a mi mente en este momento la historia de Zaqueo [Lucas 19:1-10], una de las historias más claras, no la única por cierto, de la justicia restaurativa. La presencia de la Palabra viva, encarnada, en Jesucristo, le lleva a él a reconocer su pecado, a reconocer cuántas veces ha abusado, y a hacer reparaciones. Entonces, creo que este rol es esencial, que las iglesias debamos abrir, primero nosotras mismas, perdonándonos, perdonándonos los miembros por nuestras negligencias, porque por supuesto al final del día han sido las sociedades en su conjunto quienes han fallado, quienes les han fallado a estas víctimas, pero también reconociendo que hay responsabilidad individual, que hay responsabilidad personal, y que estamos aquí, como pecadores también, para apoyar a estas personas en un proceso de confesión, en un proceso de entender que confesando el pecado, que confesando la maldad, se inicia el proceso de sanidad. Pero creo que nos equivocaríamos de pensar que eso puede ser decretado.
AF: No, por supuesto. ¿Qué podemos aprender de la experiencia sudafricana, que fue tan impactante, por lo menos para la sociedad de ellos –habrá cosas que no se pueden transferir– pero qué podemos aprender de la comisión de verdad también que implementaron con Desmond Tutu, Nelson Mandela, que podamos aplicar a nuestras sociedades acá?
NB: Bueno, el caso de Sudáfrica ha sido como el modelo para muchas de nuestras comisiones de la verdad. Ellos, una de las decisiones más controversiales, he tenido el privilegio de conversar con algunos de los miembros de esa comisión, quizás una de las decisiones más difíciles que ellos tuvieron que hacer fue la decisión de intercambiar amnistía por verdad. El sistema que ellos tenían en su país estaba diseñado específicamente para proteger a las personas blancas en el poder y simplemente, para resumir, y simplemente arrancarles la dignidad a las personas negras. Entonces, era imposible para ellos encontrar la verdad, a menos que las personas que habían estado en el poder, y las personas de las fuerzas armadas, colaboraran. Dada la situación de injusticia estructural tan profunda que existía, ellos se vieron forzados, y repito, me consta que fue una decisión muy controversial para ellos, en ofrecer amnistía a las personas que tuvieran la valentía, digámoslo así, de dar ese paso de contar con detalles qué es lo que había sucedido, puesto que ellos no tenían acceso a los registros oficiales. Esto, nuevamente una situación controversial, generó el éxito de la comisión de la verdad en esos términos: el poder ofrecer a la sociedad sudafricana, y al mundo, un testimonio fidedigno de lo que había sucedido por décadas en ese país.
AF: O sea fue, para esa sociedad, fue la única forma, y de hecho aparentemente fue exitosa, para salir del pantano…
NB: A ese nivel, a ese nivel de encontrar la verdad. Y, como repito, creo que ese es uno de los primeros pasos: esclarecer. La sociedad tiene que saber qué ha pasado. Y que la verdad no se reduzca a lo que me ha contado una persona que yo conozco del pueblo, sino entender lo que pasó sistemáticamente en la nación.
AF: Todos esos encuentros de los de los dos lados, los que habían torturado y los que habían sufrido la tortura, eran todos públicos, eran grabados, me parece, era de acceso público.
NB: Así es. Eran audiencias públicas. No todas, pero había muchas, y hubo un espacio, un espacio para la emoción, que es algo que yo quisiera destacar. Obviamente, el verdadero arrepentimiento es el arrepentimiento que trae consigo una restauración de la persona y que trae consigo reparaciones, como es el ejemplo de Zaqueo en la Biblia, y no es el único ejemplo. Pero también, si bien obviamente en Sudáfrica el tema de la reparación todavía es un tema pendiente, como en casi todos nuestros países, el espacio para la emoción, el espacio de encontrarse con la víctima, de poder conversar y confesar, y expresar el estar arrepentido de lo que uno ha hecho, creo yo tiene también un espacio de sanidad, tanto para el infractor como para la víctima o para sus familiares. No es suficiente, pero es un tema que en estos últimos años yo he estado explorando dentro de estos nuevos caminos de justicia restaurativa, y precisamente el Árbol Sicómoro, permítanme usar este ejemplo, el árbol sicómoro en la historia de Zaqueo, es un programa que llevó adelante la Confraternidad Carcelaria en distintos países del mundo, que precisamente fomenta este momento. Fomenta que personas que han causado daños a sus víctimas puedan conversar, quizás no necesariamente con su propia víctima, pero con otras víctimas de similares crímenes e intercambiar sus historias. Y esto genera un puente de diálogo, un reconocimiento del otro como ser humano, que es algo que yo creo que en el tema de pacificación, el tema de enfrentar la violencia política en nuestros países, tiene que darse para poder generar estos procesos de pedir perdón y, para las víctimas, poder perdonar.
AF: ¿Lo has visto puesto en práctica esto, o sea no solamente en el caso sudafricano? Contanos alguna experiencia. ¿Cómo funciona esto?
NB: Con todo gusto. Permítanme traer el ejemplo de Ruanda y después, si el tiempo nos permite, comentar algunos ejemplos de América Latina. Todos conocemos las atrocidades sucedidas en Ruanda durante la década de los 90, específicamente en diciembre de 1994. Como resultado de eso, en las cárceles, que ya de por sí estaban en una situación de decaimiento total, imagínense el efecto de traer miles de personas que participaron en el genocidio a estar en prisión. Realmente la situación es una situación sumamente crítica. Sin embargo, si no me equivoco ha sido la iglesia anglicana de Ruanda quien ha llevado adelante lo que se llama, traducido al contexto ruandés, experiencias del árbol de umuvumu. Umuvumu es un árbol que se parece mucho al árbol sicómoro y que encarna esta historia del encuentro de Jesús con este cobrador de impuestos abusivo y violento que era Zaqueo. Lo que nuestros hermanos en Ruanda están haciendo es traer a personas perpetradoras de crímenes de genocidio a conversar con víctimas o familiares sobrevivientes de víctimas del genocidio y contarles a ellos, las víctimas les cuentan a ellos, lo que ha significado perder a esta persona amada. Cuando esto sucede, muchos, no todos obviamente, pero muchas de las personas que cometieron el genocidio, los reos que están ahí, tienen una oportunidad para conversar con las víctimas, con los sobrevivientes. Tienen una oportunidad de bueno, obviamente, hay un quebrantamiento emocional, hay llanto presente, y un espacio, como decía yo, para la expresión de las emociones.
AF: Pero un llanto reparador…
NB: Es un acto reparador, es una parte esencial, creo yo, no completa obviamente, no es suficiente, pero aquí viene el elemento innovador, que fíjate que tiene presencia en muchos sistemas de justicia indígena en América Latina y en otros lugares.
AF: A ver…
NB: Y este elemento innovador es que la persona que ha sido el perpetrador, que por supuesto no siempre es posible identificar quién mató a quién exactamente, porque el genocidio en Ruanda fue totalmente indiscriminado, en el sentido que no era que yo tenía una deuda contigo, o que yo te había afectado y por eso viniste, ahí fue generalizado. Pero lo que ellos ofrecen es el poder trabajar para ayudar a sostener a la familia de la persona asesinada. Y esto es algo muy interesante. En el sistema de justicia en el mundo, en este momento, muy pocos sistemas, hay una oportunidad para que el infractor haga reparaciones a la víctima. La víctima queda tan desprotegida, con o sin juicio, con o sin condena del infractor. En cambio, esta nueva aproximación a la justicia, desde la perspectiva restaurativa, lo que nos da es, sí, efectivamente va a haber una sanción, en la medida que hay, por supuesto proporcionalmente a la seriedad del caso, pero también hay un espacio para reparar a la víctima. Y esto, por supuesto, impacta la posibilidad de reducción de la pena para el infractor. Entonces, no tenemos ya más huérfanos que han quedado completamente en desamparo, como [ ] en Ruanda en estos momentos, sino tenemos huérfanos cuyas necesidades, en cierto grado, tampoco va a ser de manera completa lamentablemente, pero en cierto grado, van a ser cubiertas por la persona que sale en libertad, con una pena reducida, a cambio de ese compromiso de poder ayudar a construir una casa para esta familia que perdió a su padre y a su madre. Entonces, son espacios que creo yo que la justicia en América Latina tiene que explorar. No podemos continuar de ojos cerrados ante las tremendas falencias de la administración de justicia. Tenemos que encontrar espacios de diálogo, pero también que ese diálogo y esa expresión de emoción dé lugar a medidas concretas que respondan a las necesidades de las víctimas.
AF: O sea, lo que vos estás diciendo es que en la justicia tiene que implementarse el castigo, la pena y todo, pero no alcanza para solucionar temas que son más allá de un crimen común. Tiene que haber otro tipo de justicia, sin obviar la anterior, por supuesto, pero que sea sanadora, no sé cómo llamarla, porque si no queda solamente alguien castigado, pero la herida sigue abierta.
NB: En efecto. Y en nivel de nuestras sociedades, creo que todavía estamos enfrentando una profunda rajadura en la textura social de nuestras comunidades, porque el odio sigue creciendo. A veces el conocer la verdad ayuda a las personas, especialmente si son personas que conocen la Palabra de Dios, son personas que valoran los principios espirituales del Evangelio, el conocer la verdad puede ayudar a sellar, a cicatrizar heridas muy profundas. Pero cuando falta ese testimonio y solamente hay el conocimiento del grado de crueldad que las palabras casi no pueden describir de lo que ha sucedido en nuestros países, y no hay mayor espacio para poder conocer al infractor, poder reconocer que toda esa maldad finalmente ha estado en manos de un ser humano, y que es un ser humano que también necesita ser restaurado… A veces esos encuentros pueden generar espacios para el perdón y para poder uno continuar con su vida.
AF: ¿Es válido…? Sí, sí, adelante, adelante…
NB: Solamente una última oración aquí, decir que, con todo lo que dicho, por supuesto no quisiera en ningún sentido disminuir la responsabilidad del estado. También hay un espacio de reparaciones por parte del estado. Eso se está llevando a cabo en ciertos países, no en todos. Necesitamos tenerlo, pero yo quería más bien resaltar ese espacio más personal de la reconciliación, pero no para disminuir las responsabilidades del estado.
AF: Claro, ¿es válido por ahí pensar siempre, tanto de las víctimas como los que no hemos participado, que el hombre o la mujer que perpetró esas atrocidades pudo haber sido yo, digamos? O sea, en esa situación no soy mejor que esa persona, y que si yo hubiera estado en esa situación tendría que haber pedido perdón y hacer la restauración. O sea, identificarme con el monstruo aquél, que yo también puedo ser esa persona. No estoy tan lejos…
NB: Esa raíz de maldad está presente en todos nosotros, y de allí la necesidad de que nuestras iglesias, nuestras comunidades cristianas, en general las comunidades espirituales, tengamos quizás una actitud, permítanme usar la expresión, más “agresiva”…
AF: Sí, te entiendo…
NB: Solamente por falta de una palabra mejor, en el sentido de no solamente dedicarnos al trabajo dentro de las puertas de nuestros templos. Por supuesto que hay un espacio para la contemplación, hay un espacio para la meditación, para el cantar unidos, etc., pero no nos olvidemos de que nosotros hemos sido puestos en el mundo como la sal, y si la sal no sala, dice el Señor, ¿para qué sirve? Estas situaciones de violencia, la necesidad de recrear el sistema de administración de justicia, el velar por las víctimas, etc., son funciones claramente que también involucran a las comunidades cristianas, en general todas las comunidades espirituales. Entonces, no seamos tímidos, no nos aislemos. Al contrario, enfrentemos y, como tú bien decías, identifiquémonos con ambos lados. Con las víctimas y con los perpetradores, reconociendo que el mensaje que tenemos es un mensaje poderoso para transformar no solamente el corazón de los individuos sino también para transformar relaciones en la comunidad.
AF: En realidad, me sacaste la última pregunta de la boca, porque era la que yo te quería hacer. El programa éste se llama “De espectadores a actores”, y promueve la participación política, pero especialmente de los creyentes de distintas religiones, ¿no? Y ¿cómo ves la situación en América Latina de la mayor participación de, en este caso cristianos evangélicos, católicos, en la política real, no? No solamente tratar de ser un grupo de poder, poner una persona nuestra para que nos haga bien, para sacar beneficios, sino este concepto de participar como uno más, con las leyes de la política, con los problemas, con todo eso, ¿está creciendo o está estancado, esperando poner a uno de los nuestros en el poder simplemente?
NB: Lamentablemente, en la mayoría de los países yo lo describiría más como un proceso estancado, en el sentido de que hay un reconocimiento de que estamos muy flacos en nuestra participación política, pero lamentablemente la conexión que se hace con esto es “Ah, entonces tenemos que formar un partido”…
AF: Claro, nuestro…
NB: Especialmente en los países donde los porcentajes de personas, especialmente hablando de mi contexto, que es de las personas evangélicas, donde está creciendo la conexión allí es casi instantánea: “Ah, tenemos 10-15%, podemos pretender poner personas en el Congreso, quizás aspirar a la presidencia, etc.”.
AF: Cuando eso no ha funcionado, ¿no? Cuando hemos podido, supuestamente, hacerlo, ha sido bastante desastroso.
NB: En efecto. Fíjate que uno de los peores momentos en la violencia peruana ha sido bajo el gobierno del dictador Alberto Fujimori. Alberto Fujimori llega al gobierno con el apoyo de grupos evangélicos. Entonces, lo mismo en Guatemala. Recordaremos al presidente Serrano, presidente evangélico…
AF: O Ríos Montt, en Guatemala…
NB: Exacto, un golpe de estado contra su propio gobierno. Bueno, entonces yo creo que esa actitud es una actitud muy miope…
AF: O egoísta, tal vez…
NB: Así es, muy enfocada en nosotros mismos y nuestros intereses como grupo. Creo que los cristianos todavía tenemos delante el desafío de ser actores, de ser ciudadanos activos y preactivos en la construcción de sociedades más justas, desde distintos espacios de la vida pública. No debe ser solamente la opción partidaria electoral. Me viene a la mente este texto, y lo digo con mucho temor, yo me dedico a la enseñanza, y este es un texto que cuando lo leo me hace temblar, porque habla de los maestros…
AF: A ver…
NB: Me refiero a Mateo 23, y en Mateo 23 Jesús acusa a los escribas y fariseos. Especialmente los acusa de su gran hipocresía a los maestros de la ley. El versículo 23 de este capítulo 23 de Mateo dice: “¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque diezmáis la menta y el eneldo y el comino, y dejáis lo más importante de la ley: la justicia, la misericordia y la fe. Esto era necesario hacer, sin dejar de hacer aquello”. Yo creo que en vez de estar concentrados, y no quiero de ninguna manera desmerecer intentos honestos de líderes cristianos, de personas que saben de política, que están intentando llegar a una posición de liderazgo político. Hace pocas semanas un colega nuestro en Uruguay fue elegido al Congreso, y es algo que yo aplaudo. Se trata de una persona muy decente y muy inteligente. Entonces no es para desanimar, pero sí para recordarnos a todos que nuestro llamado es a velar por la justicia, la misericordia y la fe. Y velar por la justicia, la misericordia y la fe se hace de múltiples maneras, no solamente mediante la carrera política para llegar a puestos elegidos. Pero si llegamos, para aquellos que lleguen a esos puestos de tanta responsabilidad, espero que nunca se olviden de ese texto. Que lo más importante de la ley es la justicia, la misericordia y la fe.
AF: Nina Balmaceda, muchísimas gracias. Tenemos que cerrar este bloque y creo que, el programa va a estar grabado, vamos a subirlo a nuestro blog para poder seguir analizando. Hay muchísimo para analizar, y esperamos contar con vos pronto, tal vez acá en Argentina, dando una conferencia. Vamos a avisarlo, porque me gustaría hacerte un montón de más preguntas y seguramente los oyentes también, pero nos has dejado mucho para reflexionar en esta mañana de diciembre, y te deseo una linda Navidad, un feliz Año Nuevo con los tuyos, y el mejor año por delante. Muchísimas gracias por este tiempo.
NB: Igualmente para ustedes, Alejandro, para ti y tu familia, para todos nuestros oyentes. Argentina es un país que llevo en el corazón, y deseo lo mejor para tu patria y para toda América Latina. Hasta pronto.
AF: Un beso grande, Nina.

Entrevista a Mons. Jorge Casaretto

2009-12-17T19:33:00.001-03:00

Programa: "De espectadores a actores", Radio FM Fénix 100.3, Martínez.

Fecha: sábado 12 de diciembre de 2009.

Tema: “Fin del año"

Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica

Entrevista grabada el viernes 4 de diciembre a Mons. Jorge Casaretto (21 minutos)

El archivo se puede escuchar en línea cliqueando aquí y se puede bajar cliqueando aquí

Transcripción de la grabación

AF: Como decía recién, quería cerrar este ciclo con la palabra del Obispo de San Isidro, Monseñor Casaretto. El programa nuestro se llama “De espectadores a actores”. La idea que tenemos nosotros es promover la participación, tanto de los ciudadanos pero especialmente de los creyentes. Pensamos que hay un déficit acá de participación en la política, que es necesario, ¿no? Hemos centrado todas nuestras entrevistas en temas, pero más que nada en personas. El centro, creo, como cristianos, es la persona. ¿Qué ha hecho esa persona o quién es esa persona? Yo acá, buscando un poco en su historial, veo acá que tiene 45 años de sacerdote, 32 años de obispo, va a cumplir 25 años el año que viene en el Obispado de San Isidro, 73 años va a cumplir a fin de año, y yo lo que veo es que usted está tal vez en la parte -¿me equivoco?- más activa de su vida, en un montón de actividades, responsabilidades, opiniones, comités y todo lo demás. ¿Qué es lo que lo motiva en esta etapa de su vida a hacer tantas cosas, meterse en tantos problemas muchas veces, y atender tantos temas distintos?
JC: A ver, yo lo que creo que a veces la vida de uno siempre ha sido la misma. Lo que ocurre es que a veces, y pasado el tiempo, tiene un poco más de repercusión mediática, pero el trabajo de un sacerdote, de un obispo, es un trabajo full-time. Yo no puedo hablar de mí, pero hablando de los sacerdotes de la diócesis, están todo el día trabajando, sobre todo en este momento, la fe, cómo expresarla de modo tal que tenga consecuencias de carácter social, ¿no es cierto?, de carácter, de promoción de la dignidad de la persona humana. Ese es el desafío tan grande que tiene la iglesia, como tienen todos los creyentes hoy. Que esa fe en Dios se traduzca en mayor dignidad. Y eso nos consume todo nuestro tiempo. Ahora, al estar en Cáritas un tiempo, en el momento de la crisis más fuerte de la Argentina, y después en Pastoral Social, por ahí se sabe más lo que uno hace, pero en general los sacerdotes están, desde que se levantan hasta que se acuestan, estamos trabajando, ¿no? Gracias a Dios, encontramos tiempo para la oración. Sin eso, sería absolutamente imposible llevar nuestra vida adelante. También para leer, porque uno tiene que estar actualizado. Pero la mayor parte de nuestro tiempo es tiempo de la gente, ¿no? Tiempo de Dios y tiempo de la gente.
AF: O sea, hay gente que tiene más exposición que otras, pero la iglesia está formada por todos por igual.
JC: Exactamente. Además, esto es una de las cosas, yo siempre digo, la Iglesia Católica en la Argentina tiene una capilaridad muy fuerte. Estamos en todas partes del país. Si ustedes van a la Quebrada de Humahuaca, se encuentra con una iglesia. Si van a la Patagonia, se encuentran con una iglesia. Van a una villa de emergencia, se encuentran con una iglesia.
AF: Laicos y sacerdotes.
JC: Exactamente, la iglesia es eso. El sacerdote, el laico, religiosos, religiosas, comunidades cristianas. Casi todas las comunidades hoy en día han tomado esta conciencia de traducir la fe de modo tal que crezca la dignidad de la gente.
AF: Perfecto. Una buena noticia. El miércoles el Senado aprobó, ya es ley, el Programa Nacional de Educación y Prevención sobre el Consumo de Drogas, un producto del programa “De habitantes a ciudadanos”, si no me equivoco.
JC: Sí, voy a explicar un poquito, porque a veces la gente no termina de entender…
AF: Una satisfacción, ¿no?
JC: Sí, una alegría muy grande. Estuvimos atrás de este proyecto hace mucho tiempo. Hay un comité de Justicia y Paz del Episcopado, presidido por un laico. El presidente es un laico, Eduardo Serantes. Yo soy asesor. El Episcopado ha previsto que el presidente de la Pastoral Social asesore a esta comisión. Y esta comisión hace tres años decidió constituir un foro con las organizaciones más representativas de la Argentina. Están los credos, están las organizaciones de la sociedad civil, empresariales, los sindicatos. Están los banqueros, están las universidades, es decir un foro muy representativo. Y entonces, uno de los objetivos… “Busquemos”, dijimos, “un tema que nos una a todos, que no nos divida”. ¿Cuál es el tema? Bueno, la prevención de las adicciones. Nadie que tenga un poco de sentido común puede estar a favor de las adicciones. Entonces este es un tema que nos aglutinó. Estuvimos trabajando más de un año en la redacción de un proyecto de ley. Cuando lo terminamos, convocamos a la comisión que está en Diputados, que preside la Dra. Gianettasio, vinieron los diputados, estuvieron encantados con el proyecto, nos invitaron a presentarlo a Diputados, en la misma cámara, fuimos, y nos recibieron en uno de los salones. Ese día hubo muchísimos diputados. Aceptaron este proyecto y Diputados lo aprobó. [5] Faltaba la aprobación del Senado, y gracias a Dios se aprobó este miércoles pasado, así que antes que termine el período de sesiones.
AF: ¡Qué bueno!
JC: Este proyecto implica que todos los organismos educativos, por ley, van a tener, deben tener el tema de la prevención de las adicciones como un tema fundamental. O sea que en todos los colegios del país se va a trabajar en la prevención de las adicciones. Es un campo, también, como decíamos antes, de mucha capilaridad, porque quiere decir que todos los ciudadanos van a pasar por algún momento que van a ser prevenidos todos los niños.
AF: Cuando habla de adicciones, ¿cuáles son los principales?
JC: Los principales son, bueno, la droga y el alcohol también, hoy en los jóvenes es un tema muy importante. Pero esas son las principales que estamos queriendo trabajar.
AF: Cuando usted me habla de esta conjunción de funciones religiosas, iglesias, inclusive el gobierno, me hace acordar el tema de la pobreza, también. Toda una lucha muy constante de la iglesia católica especialmente, que finalmente se ha empezado a lograr algo. Se ha instalado el tema en la sociedad. Ha dejado, me parece, de ser tan político, y ya es un tema, me parece, de todos: del gobierno, de la iglesia, de la oposición inclusive. Tal vez para mejorar este ingreso ciudadano, ¿no?, pero me da la impresión esa, que se puede trabajar en conjunto –iglesia, gobierno, oposición…
JC: La idea es, a ver, hoy hay un problema muy serio. ¿Cuál es el programa serio? Que la sociedad civil no se siente totalmente representada por los representantes políticos.
AF: Correcto
JC: ¿Y por qué? Esto nos lo explicaba la otra vez un politólogo italiano, Stefano Zamagni, que decía: “Hoy la sociedad es la sociedad del conocimiento”. Y el conocimiento en la sociedad civil. Los políticos ahora no tienen todo el conocimiento, porque el conocimiento es tan amplio, yo diría, podemos decir, en el siglo XIX, un político prácticamente era un representante hasta intelectual de la sociedad. Hoy en día no es así. Está bien que no sea así.
AF: Como los científicos…
JC: Claro, exactamente. ¿Cómo hacemos para unir, generar esos vínculos, entre la sociedad civil y nuestros representantes. Este es uno de los grandes temas. Bueno, por eso las sociedades tienen que organizarse mejor. Este foro, por ejemplo, es uno de los modos. Después hay muchas sociedades intermedias. Incluso yo… y acá yo creo que está trabajando bien la Coalición Cívica en este sentido, es decir, constituir un foro o un equipo de gente convocada también por su credo religioso, bueno, tiene mucho que aportar. Que un grupo político diga: “Bueno, los credos tienen algo que decirnos en algunos temas. Vamos a oír”. Esto me parece que son buenos ejemplos, de seguir creciendo en este tipo de contactos y comunicaciones entre las organizaciones de la sociedad civil y la sociedad política.
AF: Ahora, el tema de la pobreza, ¿coincide en que ha dejado de ser tan político y ya está asumido por toda la sociedad?
JC: Está siendo asumido…
AF: Está siendo…
JC: Ahora, los políticos son fundamentales, porque los que toman las decisiones son ellos. Entonces, yo creo que incluso este programa para la niñez tiene que ser tratado en las cámaras, porque puede ser perfeccionado. Nosotros lo apuramos, y esto fue un trabajo muy fuerte de Justicia y Paz, ya no del foro, de Justicia y Paz, lo apuramos este tratamiento porque pensamos que era un paso que había que dar necesariamente, pero que hay que completar con muchos otros pasos, ¿no? Le voy a poner un ejemplo que nos daba el otro día el Dr. Arroyo, ¿no? Decía: “Por ejemplo, si un chico deja hoy el colegio y crece, a los 14, 15 años, a ése chico se lo convence que vuelva a la escolaridad. Vuelve, a juntarse con chicos de 11 años. Nunca se va a integrar. Entonces, hoy…
AF: Deja de vuelta…
JC: Deja de vuelta. Entonces, la complejidad de la pobreza implica no solamente ayudas económicas, sino, por ejemplo, la reestructuración de muchos ámbitos educativos, no es cierto, porque de la pobreza no se sale con plata solamente. Se sale solamente generando toda una cultura, unos hábitos, por ejemplo una cultura del trabajo, no es cierto, una elaboración de fortalezas frente a las adicciones. Son muchos los ámbitos que implican una lucha verdadera contra la pobreza.
AF: Y, además, creo que es un tema a largo plazo. El otro día teníamos un diálogo con Juan Carr, que hablaba del tema del hambre, y él hablaba en una forma realista, como experto, él hablaba de 10 años. Y uno dice, ¿no se puede erradicar de un día para el otro? Y no es así aparentemente. Estos son temas que hay que perseverar, y no bajar los brazos, y seguir luchando, ¿no es cierto?
JC: Exactamente, exactamente. Por eso, la idea nuestra, lo ideal sería poder llegar a determinar algunos consensos, 4 ó 5, que se perpetúen en políticas públicas y que venga el gobierno que venga eso se respeta, porque si no se encara así va a ser muy difícil…
AF: Cada uno va a tratar de hacer algo distinto o mejor que el anterior…
JC: Claro.
AF: Hay un tema, también, el tema de la familia, este famoso tema del supuesto “matrimonio homosexual”. A mí me da la impresión –no sé si usted coincide– que ha sido un tema que ha sido querido ser apurado, o sea no era un tema instalado en la sociedad. En un año muy político, en un año con un montón de temas, de repente a fin de año, noviembre, octubre, se instala un tema a las apuradas, después aparece una jueza que trata de ir por encima de la Constitución o decir que no… ¿Es así? ¿Merece un tratamiento mucho más largo, a nivel de sociedad, esto, o hay que cerrarlo y no hablarlo?
JC: No, no, yo creo que merece que se trate mucho más lentamente, y además que se permita [ ] bien las cosas. Generalmente, ¿qué es lo que ha pasado? Entonces, comprendo. La gente que tiene problemática de la homosexualidad plantea las cosas como si se sintieran segregados, discriminados. Y hay que marcar muy bien que no hay absolutamente ningún ánimo de discriminación. Acá hay un tema que es, es la época de los romanos que el matrimonio se consideró siempre la unión de un hombre con la mujer.
AF: Y en todas las sociedades.
JC: En todas las sociedades. Entonces, no se trata acá, además cambiar algo que es tan fundamental, incluso más allá de lo religioso, por eso digo de los romanos. El Derecho Romano era pagano, tenía sus dioses, pero no era la Iglesia Católica, ni [aparecía]. Hasta acá es un tema que nosotros consideramos que es de derecho natural. Entonces, una cosa es el derecho natural que está además consagrado en la Constitución, me parece que a través de una jueza esto es un tema que merece un tratamiento muy claro, y además que se vea claramente, ¿no?, que los que estamos defendiendo el matrimonio no estamos en contra de nadie sino simplemente estamos diciendo que creemos con toda sinceridad, y tenemos argumentos para demostrar, que el matrimonio es una institución básica entre un hombre y una mujer. Así que, bueno, creo sinceramente que se habrá dado apresuradamente y se habrá dado sin que se puedan exponer claramente las razones, ¿no?
AF: Inclusive este tema de confusión que usted menciona, de la discriminación que aparece en le proyecto de ley, ¿no?, yo creo que una cosa es no discriminar a una minoría y otra cosa es que una minoría muy, muy chica quiera imponerse a la mayoría. Creo que estamos dando vuelta un poco el concepto de mayoría y minoría. Me parece que va por ese lado, ¿no? Ahora, como autocrítica, tal vez, tanto la iglesia católica como la evangélica, que nosotros hemos adherido a sus declaraciones, ¿no?, ¿Será necesario un replanteo de cómo la sociedad ve a la iglesia católica, a la evangélica, en el sentido que siempre terminamos puestos como retrógrados, como reaccionarios, y los que tienen posiciones de este tipo son los progresistas, los que van para adelante, cuando yo no creo que sea así? Creo que no hay nada más revolucionario que defender las instituciones básicas de la sociedad, pero ¿hay una autocrítica en cuanto a cómo aparecemos o nos hacen aparecer?
JC: Hay temas, por ejemplo, que son indiscutidos, y cuando nosotros los tratamos caemos simpáticos con la sociedad, como el tema de la pobreza. En cambio, todo lo que es la defensa de la vida, la defensa del matrimonio, aparece como si fuera una actitud conservadora. Yo en esto tengo una posición delante de Dios, que me tachen de progresista o conservador sinceramente no me interesa…
AF: No le importa…
JC: No me importa. Además, si yo por defender lo que creo que es una verdad, y defendiéndola siempre con la caridad, ¿no?, es decir, con el amor, no queriendo imponer nada, si yo por defender algo que creo que es verdadero, haciéndolo con los métodos que tienen que ver con la caridad cristiana, soy tachado de una cosa u otra, y bueno, se lo ofrezco al Señor. A Jesús también le tocó pasar por momentos difíciles, incomprendido. No sé si va a ser comprendida nuestra posición en la sociedad, pero no tenemos más… no podemos sino defender aquellas cosas de convicciones muy profundas, porque además yo creo sinceramente que la sociedad se equivoca cuando entra en un relativismo donde da todo lo mismo.
AF: O sea uno está pensando no solamente en su grupo, en su fe, sino…
JC: En la sociedad toda, en la sociedad total. Si destruimos, a ver, si destruimos la familia como base de la sociedad, ¿quién va a reemplazar el papel del padre y de una madre? ¿Una asistente social? Es impensable pensar en esto. Bueno, y yo creo justamente que el gran trabajo que debemos generar, a veces incomprendidos cuando estamos en estas posiciones, es el fortalecimiento de la familia, y eso no va contra nadie, va en bien de la sociedad, porque nadie se puede preocupar por un hijo como una madre. Y nadie se puede preocupar por un hijo como un padre. Vamos a dar un ejemplo elemental, el tema de las adicciones. ¿Quién va a trabajar más para que un chico salga de la adicción? ¿Su padre o su madre, o una asistente social? Ahí está el tema.
AF: ¿Cómo ve usted esta preocupación, tanto de la iglesia católica como también de la evangélica, de promover la participación política de los creyentes? Ha habido muchas encíclicas, muchos escritos promoviendo esto, diciendo que los laicos tienen que ocupar un lugar. El programa “De habitantes a ciudadanos” es uno. ¿En qué estado está eso? ¿Usted ve un interés y una participación mayor de los laicos en un partido político, por ejemplo?
JC: A ver. Yo diría, primero, la política es una vocación, el hecho de estar en un partido político. No cualquiera puede estar en un partido político, porque si uno no tienen vocación en la política es difícil.
AF: Vocación como “llamado”.
JC: Claro, como un llamado y además trabajar en una vocación o una misión concreta requiere generar hábitos, no es cierto, [ ] hasta las 3 de la mañana cuando [ ], hay que acostarse todas las noches a esa hora…
AF: Hacerse mala sangre…
JC: Hay que tener una esposa comprensible o un esposo comprensible. Son muchas cosas. Entonces, no todo el mundo tiene por qué estar en un partido político. Sí, todos tienen la obligación de preocuparse por la sociedad. De alguna manera participar. Buscar canales de participación. Esto es lo que tenemos que promover. Y la vocación política es una vocación. Aquellos que la experimentan, que la van descubriendo, yo creo que las iglesias tenemos como la obligación de hablar más de esta dimensión de la caridad, que es una dimensión muy exquisita en la caridad, la participación en la política. Tenemos que hacerle mejor cartel a la política. Y los políticos, sobre todo, tienen la responsabilidad también, a través de sus buenos comportamientos y el testimonio, de animar a los jóvenes… Pero sí lo que las iglesias no pueden dejar de hacer es generar esta conciencia de que somos ciudadanos, y no solamente habitantes, de que tenemos una preocupación, debe manifestarse en nuestra vida, en nuestra participación, una preocupación por el bien común. Esto es fundamental.
AF: Usted fue instrumental, todo el mundo lo reconoce, para detener esta intención de querer avanzar con el juego en esta zona, tragamonedas, uno ya veía un espectáculo un poco dantesco que uno no quería ver, ¿no? ¿Cómo ve esto, digamos, hace falta más participación inclusive de los ciudadanos, apoyándolo a usted y otra gente que esta invasión del juego, como una adicción más, en realidad, o podemos descansar tranquilos que esto no va a pasar mientras esté usted?
JC: No. Mire, que hemos descansado tranquilos y cómo se ha multiplicado el juego en la Argentina, ¿no? Yo creo que en esto la gente no tiene una conciencia demasiado desarrollada, ¿no? Creo que no atisban lo que significa el juego como destructor de las familias, porque dicen: “Bueno, si tiene la adicción va a buscar el juego de cualquier manera”. Las adicciones se fomentan o se combaten, y entonces la sociedad tiene una obligación de combatirlas. Aquellas personas que tienen la enfermedad de la ludopatía, bueno, tendrán que ser tratadas, pero no se le puede facilitar a esa persona que tenga el juego ahí nomás, a su alcance. Nosotros comprendemos que hay males que son difíciles de erradicar, pero en la Argentina, si las salas de juego estuvieran nada más en los grandes centros de vacaciones, bueno. Ahora, tenerla a la vuelta de casa, eso es terrible.
AF: En la esquina, al lado de la escuela…
JC: Tal cual, eso es…
AF: La última pregunta, o invitación. Estamos en tiempo de Adviento, que se asocia con esperanza. ¿Cuál es su mensaje para la gente que está escuchando, para nosotros, en este tiempo del país, del año, donde a veces uno baja la guardia y está cansado? ¿Cuál es el mensaje de aliento de Navidad para todos, no solamente para los creyentes?
JC: Primero, recordar que el Adviento es la preparación para Navidad. Ahí vamos a rememorar el nacimiento de Jesús. Pero ese Jesús que vino dice que va a volver. Entonces, nosotros creemos realmente que cada uno de nosotros hemos sido creados por Dios de modo tal que no hay otra… no hay nadie, que pueda cumplir lo que yo cumplo. Nadie me puede reemplazar. Yo soy tan singular, y esto es un signo de cómo Dios nos quiere, que nos ha hecho a cada uno distintos. Y cada uno de nosotros tenemos un destino eterno. Y ese Jesús que va a venir, va a venir justamente para anunciar que esa eternidad se hará una realidad posible, que esa resurrección de Él va a ser nuestra propia resurrección. Por eso es un tiempo, por un lado, de alguna manera, recordando este Jesús que vino, que dio su vida por nosotros, tratar de tener una actitud de conversión en nuestra vida, arrepintiéndonos de todos los males. Siempre, por nuestra condición humana, alguna dimensión de pecado aparece en nuestra vida. Entonces, el arrepentimiento y la esperanza. Decir, bueno, puedo confiar que la misericordia de Dios también me toca a mí, ¿no? Yo estoy convocado por Dios desde su misericordia y de su amor, de su perdón, y toda siembra que yo realice acá de bien es una siembra que va a fructificar en la resurrección de los muertos. Esto es una convicción muy profunda. Por eso este tiempo es un tiempo de mucha esperanza, y es un tiempo donde esa esperanza también nos lleva a preguntarnos esto: “Bueno, yo tengo esperanza en Dios. ¿Dios puede tener esperanza en mí?”. Y sí, Dios puede también esperar algo de mí, justamente porque con su amor tan grande me ha dado tantos dones, que quiere que estos dones fructifiquen. Entonces, también es un tiempo de, podemos decir: “No le fallemos a Dios”.
AF: Monseñor Jorge Casretto, muchas gracias por este tiempo, especialmente por estas últimas palabras de aliento que vamos a transmitir a nuestros oyentes.
JC: Bueno, una bendición muy grande a todos y muy felices navidades.
AF: Bueno, muchas gracias.

Entrevista a Héctor "Toty" Flores

2009-12-17T15:40:00.002-03:00

Programa: "De espectadores a actores", Radio FM Fénix 100.3, Martínez.

Fecha: sábado 5 de diciembre de 2009.

Tema: “La solución cooperativa"

Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica

Entrevista a Héctor "Toty" Flores (36 minutos)

El archivo se puede escuchar en línea cliqueando aquí y se puede bajar cliqueando aquí

Transcripción de la grabación

AF: “Se puede, se puede, se puede, se debe”, ¿no? ¡Qué canto hermoso para enfrentar las dificultades, la canción de y por Teresa Parodi! Y el invitado que tenemos en línea me parece que es un canto al “se puede”. Se puede pasar de desocupado a Diputado Nacional, se puede hacer un montón de cosas con gente. Héctor “Toty” Flores, ¿estás en línea?
HF: Sí, buenos días. ¿Cómo les va?
AF: ¿Cómo te va, Héctor? Estuve leyendo un poco, aparte de todo lo que me contaron de vos, y realmente estoy un poco emocionado por lo que pudiste hacer y lo que me parece que vas a tener por delante todavía. Héctor, contanos un poco, Toty, presentate un poco. ¿Quién es Héctor “Toty” Flores, de dónde vino, cómo llegó a la política, qué hizo entremedio, y qué está haciendo ahora, aunque después te vamos a hacer preguntas más concretas. Pero, para el que no te conoce, ¿quién es Héctor “Toty” Flores?
HF: Bueno, soy una persona que, como muchos en la década del 70, vinimos de las provincias. Yo soy oriundo de Entre Ríos, de un pueblito, San José Feliciano, al norte de Entre Ríos. Vine a los 17 años a Buenos Aires. Antes había trabajado de canillita en una librería ahí del pueblo, desde los 9 años hasta que me vine. Y fui trabajador metalúrgico, y en el año 93 me quedé sin trabajo. En el gremio, bueno, compramos unas máquinas con mi hijo y empezamos a hacer marroquinería, trabajo de marroquinería, y en el 96, 97 nos fundimos definitivamente…
AF: Como tantos, ¿no?
HF: Sí, como tantos. Y en el 96 empezamos a construir lo que después se llamaron los Movimientos de Trabajadores Desocupados, los movimientos piqueteros, en La Matanza, bueno con amigos que habíamos estado en las fábricas. Y la verdad que fue una etapa muy difícil, porque quien había trabajado, como muchos, ¿no?, llegaban a ser millones en esa época, habíamos trabajado durante 20, 30 años en una fábrica, de pronto te quedabas sin trabajo y estabas un poco indefenso. Yo me acuerdo que había algunos compañeros que habían venido de la provincia. Lo hizo entrar en la fábrica a algún pariente. Nunca habían llenado una solicitud de empleo, ¿viste? Era difícil, absolutamente sin herramientas, así que, bueno, empezamos a construir los movimientos de trabajadores desocupados, y siempre decimos que de los MTD nosotros teníamos mucho que ver con la “T”, de trabajadores. Nosotros no queríamos perder nuestra identidad de trabajadores. Y en el año 97, a fines del 97, hubo un hecho que nos distinguió para siempre de los movimientos fue cuando, después de las puebladas de Cutral-Có y Jujuy, el gobierno lanza como respuesta masivamente los planes Trabajar, que eran planes de 200 pesos. En ese entonces eran 200 dólares, porque estaba el dólar uno a uno, y un trabajador municipal, por ejemplo, ganaba 300. Un trabajador de planta permanente. Era interesante. Pero la gente no lo quería aceptar y nosotros, nuestro movimiento, decidimos rechazarlo. Esto fue un gran debate dentro de los movimientos de desocupados, porque imagínense que había necesidades y la gente veía como que era necesario también, algunos sectores, empezar a tomar esos planes y reconvertirlos.
AF: Me imagino las discusiones que habría habido, ¿no?
HF: No… tremendas…tremendas. Porque es muy difícil tomar decisiones de conjunto cuando vos sabés que esos 200 pesos implicaba llevarle la leche al niño o no, ¿viste?
AF: Ustedes, perdón que te interrumpa, pero ¿vos intuías o ustedes intuían adónde podía esto de recibir algo, o sea sospechaban o tenías… qué fue lo que te iluminó para decir que “no” cuando todos dirían que “sí”?
HF: Bueno, nosotros teníamos la experiencia del subsidio por desempleo, digamos, ¿no?, que tenía como una lógica de búsqueda de trabajo. Eran, en ese momento, ya estaban extendidos los nueve meses. A los tres meses te iban sacando un porcentaje de lo que era tu sueldo mínimo, cosa que te incentivaba a que busques trabajo y a no vivir del subsidio. Vos tenías que tener una antigüedad de un año estable para obtener el subsidio. Es decir, había una serie de mecanismos que era evidente que querían que vos vuelvas al trabajo. Es decir, el incentivo era bueno, “pasá la situación de estar desocupado para buscar trabajo”, pero tenías un tiempo, tenías un plazo para encontrar trabajo. Lo primero que nos hizo sospechar era que eran subsidios que no tenían plazo de terminación. Entonces decíamos: “Bueno, ¿pero entonces vamos a vivir para siempre esto?”. No queríamos eso. La gente en principio lo rechazaba. Yo siempre digo que era muy difícil, les daban los cupos, porque en el año 97 empieza un proceso al revés de lo que son los movimientos de desocupados, que es que se empiezan a construir grandes organizaciones que nosotros denominamos “de arriba hacia abajo”. Los dirigentes negociaban planes asistenciales y, a partir de ahí, salían a los barrios a ofrecer los planes. Y entonces empezaban a organizarse. Y, con una lógica de sentido común de seducción de estos dirigentes que habían aparecido un poco en contra de lo que hasta ahí había aparecido, los sindicatos, los partidos políticos, porque no daban respuesta a la desocupación. Entonces, estas organizaciones sociales empezaron a… en su inicio eran autónomas, eran expresiones genuinas de lo que estaba la gente pidiendo, pero las otras empezaban a ser una suerte de nuevo punterismo, que era lo que a nosotros nos había alertado. Decíamos: “Bueno, pero ahora se van a crear organizaciones de nuevo que nos sirven para pedir el trabajo, se van a acostumbrar”. Ahí, imaginate, que era un debate infernal…
AF: Vos, perdón, no habías tenido actividad política hasta entonces…
HF: No, había actuado, digamos, en la democracia, pero cuando vine de la provincia, como muchos jóvenes, era peronista, pero nunca me había interesado demasiado en ser un militante, digamos. Después, en el 83, apoyé a Zamora, porque me parecía que era una persona que tenía una postura ética, bueno, todas esas cosas que cobraba un sueldo como cualquier trabajador, viajaba en colectivo. A mí siempre me sedujo estas personalidades que un poco rompen con la lógica del status quo, ¿no? Y la verdad que no había tenido una actuación importante, como la mayoría de los trabajadores que en ese momento nos organizamos. Porque la verdad que la desocupación te empuja a hacer cosas que en tu vida hubieras pensado hacer. Cortar rutas, ¿qué se yo? En ningún momento pensábamos eso. En la Argentina, yo siempre les cuento a los más jóvenes, era absolutamente impensado que vos pudieras ser un referente de un movimiento de desocupados, cuando en los años 70, 80, era realmente increíble si decías eso. Porque la Argentina fue un país de pleno empleo.
AF: ¿Y cómo llegás después a crear, a empezar una cooperativa, creo que con 20 personas, a lo que hoy es La Juanita y todo lo de alrededor? ¿Cuándo fue, cuándo tomaron esa decisión, de meterse en una cooperativa?
HF: Bueno, en el año 2000, más o menos, nosotros habíamos ido al Foro Social Mundial en Porto Alegre, invitados para ir a algunos paneles, porque lo que llamaba la atención era esta cuestión de no tomar los planes asistenciales. Venían a La Matanza antropólogos, sociólogos, y eso para ver era como un caso raro.
AF: Bichos raros…
HF: Un bicho raro… y entonces nos invitaron y fuimos. Y ahí nos dimos cuenta de esta cuestión de que la desocupación era un fenómeno mundial, porque ahí encontramos movimientos de trabajadores desocupados de Sudáfrica, de Francia. De todo el mundo había desocupados y se organizaban. Y empezamos a ver también que ya los que tenían más años en esto sabían que no podían volver al aparato productivo formal. Y entonces empezaban los movimientos sociales a dar respuesta a eso a través del formato de cooperativas. A nosotros no nos gustaba mucho la cooperativa, porque estábamos acostumbrados a ver las cooperativas de vivienda, donde algunos sinvergüenzas se quedaban con todo. Porque había de todo, no es que… Y empezamos un debate, pero era lo que mejor cuadraba para lo que nosotros queríamos recuperar, que era el valor de la solidaridad, de la cooperación. Yo siempre digo que el trabajo en línea, en la fábrica, te hace dependiente del compañero. Si sale bien una operación en una pieza, toda la pieza sale bien. Y si sale mal, sale mal todo y la responsabilidad es de todos, ¿viste? Entonces ya no es el trabajo individual. Eso era lo que nosotros queríamos recuperar. Y no teníamos la fábrica, que era el techo que nos protegía y unía, y empezamos a encontrar en el territorio, en el barrio, la forma de organizarnos, pero era muy difícil. Así que la cooperativa nos dio como una unidad. Nosotros tuvimos la particularidad de no hacer una cooperativa de trabajo, que hubiera sido lo lógico, también, ¿no? Un movimiento de desocupados es una cooperativa de trabajo. Se nos ocurrió un formato que el IPAC, en primera instancia, el INAES después nos aceptó, que era una cooperativa de provisión de servicios educacionales, asistenciales y comunitarios, porque nosotros creíamos que había pasado esta cuestión de la desocupación, casi sin respuesta de parte nuestra, porque nos habían ganado desde el lado de la cultura, ¿no? Habíamos perdido la fuerza que tenía la defensa de la cultura del trabajo. Y entonces empezamos a decir: “Bueno, a lo mejor nosotros ya estamos perdidos”. Es muy duro lo que fue en ese momento. Fueron discusiones muy duras. 10 Ahora uno se ríe de lo que dice, pero era muy duro decir: “Bueno, nosotros ya estamos perdidos. Hay que pensar en las nuevas generaciones”. Así que se nos ocurrió hacer una experiencia, entrar a una vieja escuela abandonada, que la estaban desmantelando los propios vecinos, ¿no? por las necesidades. Entonces les propusimos a los dueños que nosotros teníamos un proyecto, qué se yo, que había algunas ONG que podían comprar, estaba en venta. Y entramos con un comodato de uso y lo interesamos al instituto municipal movilizador de fondos cooperativos para que lo comprara. Así empezó nuestra cooperativa. Resulta que llega el 2001 y el tema no era ni la educación ni nada. Lo que se necesitaba era trabajo. Así que empezamos nuestros emprendimientos autogestionados. Teníamos, compartíamos las changas, teníamos un emprendimiento para hacer pasacalles, y qué se yo, pero en la cooperativa lo primero que empezó fuerte fue una panadería artesanal. Y cuando digo artesanal era absolutamente artesanal.
AF: Ninguno era panadero…
HF: Ninguno era panadero, para empezar. Y, este, había uno, un vecino, que era panadero, que había trabajado, pero tenía un problema: era alcohólico. Y nosotros no sabíamos de la gestión, no sabíamos nada. Entonces le dimos toda la responsabilidad a Hugo, se llamaba, se llama, porque todavía vive, para que organice la panadería. Y la verdad que tenía un problema, porque los fines de semana se llevaba la recaudación, así que imaginate que el lunes no venía. Pero nosotros trabajábamos mucho la recuperación de las personas. Siempre teníamos una consigna, cuando llegaba algún visitante, decíamos en la cooperativa: “Mire, acá no estamos los buenos”. No, no, es así. Venían de todo, digamos. Tal cual es un barrio, tal cual es la sociedad.
AF: Héctor, contame acá el rol de tu pareja, Soledad Bordegaray, que también tuvo mucho que ver, me parece, ¿no?
HF: Sí, sí. Nosotros trabajamos mucho con la cuestión de la conformación de grupos y, bueno, en el caso de la aparición de personas que venían del mundo más profesional, entonces, la intervención de la psicología social fue muy importante, y en ese caso Soledad jugó un rol en la conformación de grupos. Pero nosotros ya teníamos, antes de conocer a esta persona, como una idea de que lo más interesante era la posibilidad de poder juntarnos para desde ahí empezar a construir. Encontramos en estas ciencias, que estaban ahí, a disposición de la gente, y le dimos una vuelta. A nosotros nos interesaba mucho hablar sobre la cuestión de la psicología porque habíamos sufrido esta perversión de asumir la culpa individual de quedar desocupados. Alguna vez un grupo de estudiantes vino, hizo un trabajo, y nos dejó, y nos dio como una luz, digamos, ¿no? sobre el proceso social que no era responsabilidad individual nuestra, porque la verdad que salir a buscar trabajo, ver los cartelitos que decían “No hay vacantes”, volver a tu casa y que por la televisión digan “No hay desocupación”, y la familia te dice: “Pero vos no sabés buscar trabajo” es enloquecedor, ¿no? Entonces la formación de grupos quizás haya sido una de las cosas más importantes que nosotros tomamos como decisión.
AF: Toty, te va a hacer una pregunta acá mi compañera, Adriana, que también está escuchando apasionadamente todo lo que estás diciendo. Adelante, Adriana.
AB: Sí, Héctor, te quería… volviendo un poquitito al tema que estabas comentando de este emprendimiento autogestionado. Cuando uno habla de desocupación, ¿vos estarías de acuerdo en decir que hay dos niveles de desocupados? Está el desocupado que perdió su trabajo, y está desocupado el que todavía no se insertó en el mercado laboral. ¿Ustedes cómo manejan estas opciones?
HF: Bueno, la verdad que sí. Hoy ya existen estas dos categorías. Imagínense que la gran desocupación aparece por el año 85 [95], porque esto también es un problema que es bueno decirlo. El proceso de desocupación no es en el 2001, es en el 95, digo, y es en el momento que el país andaba bien. Los números macroeconómicos daban que estábamos en el primer mundo, pero la realidad era otra. Y, en ese momento, los movimientos de trabajadores desocupados se nutrían de trabajadores que habían sido despedidos. Hoy hay que pensar que muchos de esos trabajadores que han sido despedidos no le han podido enseñar a sus hijos cuál es la cultura del trabajo.
AB: Sí, a esto apuntaba.
HF: Y entonces empieza un proceso, creo yo, educativo, en el sentido de la necesidad de empezar a hacerle ver de dónde el papá, o la gente, obtiene el dinero para el sustento diario. Nosotros, en nuestro jardín de infantes, es parte de los emprendimientos que tenemos, cada tanto, cada mes, parte del proyecto educativo, visitamos, digamos, están todos juntos pero están separados por un tejido, entonces los hacemos visitar a los niños donde están sus tíos, sus padres, sus hermanos, en los emprendimientos en la cooperativa, para que vayan viendo [15] cómo es que ellos trabajan. Porque si no es muy difícil de explicarles en abstracto. La misma organización que significaba un trabajador, que se iba a las 5 de la mañana y volvía a las 3 de la tarde. Es decir, toda esa organización, que por eso el papá debía comer a determinada hora de la noche, y no a las 2 o a la 1, o cuando [ ] ahora, es decir, toda la vida organizada a través del trabajo. Ni siquiera había que explicarlo. Eso era parte de la cotidianeidad, que hoy no existe. Bueno, yo creo que a los jóvenes hay que empezar a explicarles todo esto, y en este sentido nosotros estamos mucho –vamos a ver si este año podemos presentar algún proyecto– para que los que tienen más de 40 años, que han vivido la cultura del trabajo, se transformen en capacitadores, pero no de un oficio solamente, sino poder mostrar qué significaba para cada uno de nosotros la cultura del trabajo, el generador de oportunidades, cómo vinimos… es decir, es difícil, para que los jóvenes empiecen a ver que es posible esto, porque cuando nosotros decimos “creemos en la posibilidad enorme que tiene la Argentina”, no es que estamos pensando en un sueño utópico. Lo vivimos nosotros. Es decir, nuestros padres nos enseñaron que, si trabajábamos duro, si conseguíamos un buen trabajo estable, vos podías tener tu hijo que vaya a la universidad. Entonces…
AB: Ahora, Toty, digo, la preocupación mía es mucho sobre los jóvenes, ¿no?, porque, digo, no estoy preocupado por todos los que ya tenemos más años y necesitamos seguir manteniéndonos o nuestras familias, ¿no? Digo, esto de la cultura del trabajo, porque uno percibe que, al quebrarse el tema de la cultura del trabajo por una infinidad de razones, hoy se podría, en algunas ocasiones, ganarse dinero de otra manera, ¿no? Y con el “otro” ya abro un abanico bastante grande, con lo cual después, una rutina de 8 horas de trabajo, por decir algo, tener un jefe que te da órdenes y demás, ya es poco atractivo.
HF: Claro. Yo creo que el tema, hoy los jóvenes, es verdad, existen todas esas ofertas. Es más, ofertas que vienen de los subsidios y todas esas cosas, pero también otras que la posibilidad de mejora en el barrio, en la villa, en el asentamiento, a partir del tráfico de droga, del afano y todas esas historias…
AB: A eso me refería…
HF: … que están al alcance de la mano de cualquiera. Es decir, eso es parte de la realidad que uno tiene que ver para poder trabajar. El tema, que yo esto es lo que intento expresárselo a los empresarios, ¿no?, que hay veces que no entienden la lógica de construcción de estos emprendimientos, estos gestionados, es que los jóvenes ya no ven el trabajo como una mercancía en el cual uno se puede alquilar para obtener un buen sueldo y, por supuesto, trabajar porque el patrón tiene la posibilidad de ganar, y en esa cadena uno está involucrado. Lo que a nosotros nos parece es que esto es rechazado, porque nosotros intuimos que piensan que de esa manera no le dan garantía, no le dan seguridad, de que las cosas puedan avanzar, porque no están acostumbrados a nosotros, donde nuestros padres nos decían: “Si no estudiás, trabajás”. Y eso era posible. Acá uno no le puede decir eso. Pero sí hay una cuestión, que es lo más interesante, que es que los jóvenes empiecen a ver como la necesidad de integrarse a partir de cuestiones un poco más solidarias. Y entonces a nosotros nos parece que es muy importante que a la incorporación de los jóvenes en la empresa se le empiece a dar como señales que esta empresa está interesada, por ejemplo, por defender que el planeta sea sostenible, darle otro valores, para ir constituyendo al trabajo como un valor en sí mismo y no como una mercancía donde solamente se puede ganar dinero. Porque precisamente este es el concepto que me parece que es fundamental, que cambió las estructuras económicas. Cuando un sector de la economía empezó a pensar que solamente debía ganar dinero, sin importarle qué significaba para la gente, para el ser humano, empezó todo este desfasaje y este capitalismo salvaje. Yo estoy a favor de una organización económica donde, por supuesto, que alguien que invierte tiene toda la posibilidad, y ese es su razón de ser, de ganar dinero, de tener rentabilidad, pero también pensando en que es necesario pensar en la gente. Yo un día conversaba con un gerente de [ ], me acuerdo que me habían llevado para un charla, y me decía: “Toty, esto es una cuestión que nosotros teneos que conversar también entre los gerentes, porque a nosotros nos dicen una empresa, en el caso de [ ], una multinacional, bueno, vamos a invertir acá tantos millones de dólares, y necesitamos tanta rentabilidad. Nadie nos dice que tenemos que despedir. Hay veces, sí, tenemos, creativamente, me había contado cómo había reconvertido sus trabajadores que ya no funcionaban bien en emprendimientos autogestionados, en las fincas, qué se yo. Si tenemos los gerentes una actitud de empezar a pensar en que si nosotros despedimos, y esto se hace masivo, la posibilidad, la viabilidad del negocio tampoco es posible, entonces estaríamos en presencia de cambios culturales muy importantes para empezar a integrar a estos sectores que no están hoy trabajando”. Yo creo que el tema de la juventud pasa por incentivarlos, no desde el punto de vista económico, porque entrar a una empresa no es lo más rentable. Se quedan en la casa y ganan más. Trafican droga y ganan más. Afanan y ganan más.
AF: Toty, yo venía escuchando la secuencia que venías contando, y veo que una habilidad tuya y de este grupo es no mandarse solos sino pedir ayuda, conectarse con gente que sabe, todo lo demás, desde el panadero hasta, en el caso que me gustaría que contaras brevemente, tu asociación con un empresario creativo como Martín Churba en el tema de los guardapolvos, que hoy se exportan a Tokio, a Estados Unidos. Me parece que todo lo que vos dijiste está resumido ahí, o sea dar trabajo, respetar a la gente, usar la creatividad de la gente. Contanos un poco cómo fue y cómo funciona eso ahora, ¿no?
HF: Sí, la verdad que fue un paso… Nosotros empezamos un tránsito de reintegrarnos a la sociedad que nos había expulsado que fue difícil. Imagínense que habíamos estado desocupados y cuando a nosotros nos propusieron: “Bueno, tenemos que empezar a hablar con empresarios, para ver cómo se hace”, este, fue difícil. Nosotros ahí consideramos que éramos responsables de nuestra propia situación, porque la integración con lo diferente es un proceso traumático. Pero, la verdad, que a partir de una propuesta de Carlos March de Poder Ciudadano, que en ese entonces estaba, hoy está en la Fundación Avina, empezamos a transitar el camino de reintegración a la sociedad. ¿Y cuál fue la política? Él nos propuso, nunca me voy a olvidar y a veces me río: “Bueno, nosotros no tenemos posibilidad de darles subsidios, ni generar emprendimientos, pero lo que tenemos es una amplia agenda que me gustaría que viniera a conversar”. Y la verdad que no sabíamos nosotros de qué se trataba. Bueno, no sé, eran 400 contactos que puso a disposición nuestra –ONGs, empresas, empresarios, consultoras, de todo– y empezamos a recorrer. No sé, habremos ido a unos 40, 50 lugares, y dentro de esos lugares llegamos a Martín Churba, con la idea de que nos ayudara a organizar el taller de costura. En ese entonces teníamos 4 máquinas y 5 personas que trabajaban y hacían algunas bermudas y remeritas para venderlos en las ferias. Y cuando los llegábamos a vender no cubríamos el costo de los insumos.
AF: No, me llama la atención esto, que yo no sabía. Que fueron 40, 50 lugares que visitaron hasta llegar a la persona indicada. O sea que no es fácil ni es inmediato, pero está la persona esperando con la solución, ¿no?
HF: Sí, yo creo que es parte de lo que hay que hacer. Yo siempre le digo también, hay veces [ ] cuando la gente me invita, hay veces que dicen: “Bueno, es un emprendedor exitoso”, y yo les digo: “Sí, quedaron 4 o 5, pero fundí 50”, porque si no también hay veces se cree que las cosas son fáciles, o de suerte, como nos dicen. El tema de Martín Churba fue importante. Bueno, creo que lo más importante fue, en un momento en que se hace el programa, nosotros no sabíamos nada, y él arma toda una asociación con Casa Quintás, con Telas Arciel, que donó para presentar nuestro proyecto y se armó “Pongamos el trabajo de moda” en Buenos Aires Fashion. Él nos indica cómo organizar el taller, y todas esas cosas. Y empezó esta cadena asociativa. Y la verdad que fue muy interesante el aprendizaje. Primero, tomar contacto con un mundo absolutamente distinto. Él no conocía de mi existencia ni yo sabía que Martín Churba era importante en la vida, porque son mundos que no tienen nada que ver. Pero fue importante porque creo que mostró las enormes posibilidades que dos puntas, se podría decir, de la sociedad argentina se podían juntar. Siempre le digo: “No sé cuántos clientes perdiste al decir que [éramos] piqueteros”. Nosotros tuvimos que hacer grandes discusiones para explicar por qué estábamos con Martín Churba, un empresario exitoso. Nunca necesitaba de nosotros para hacer negocios, digo, porque también están los prejuicios que te dicen: “Pero ¿cuánto ganó Churba?”. Y es muy difícil poder explicar. Yo siempre cuento la anécdota que alguna vez vino un capacitador a la cooperativa. Churba nos pagaba, por ejemplo, el guardapolvo, 20 pesos la confección del guardapolvo y, para dar un dato que es un poco el dato del mercado, Casa Quintás pagaba 2,50 pesos la confección del mismo guardapolvo. Sin embargo, cuando viene un técnico y nos dice: “Pero Churba, ¿a cuánto lo venderá en Japón?”. Y ahí empiezan: “Claro, nos están jodiendo, porque él gana mucho”. Fuimos a charlar, y qué se yo, y nos explicó la importancia que tenía la inversión, que él la recuperación de la inversión no es la de Casa Quintás, que hace 100 años que está, que tiene toda una estructura y que vende en el mercado interno. Y después…
AB: No, y el riesgo de la venta…
HF: Y el riesgo de la venta.
AB: Él cargaba con todos los riesgos.
HF: Sí, sí, absolutamente, absolutamente. Y eso para nosotros era algo nuevo. Y la verdad que otra vez habíamos visto en la cabeza de Pampita, me acuerdo, una visera. Nosotros hacíamos una trama con tratamiento de termofusión, le daba forma, y lo transformaba en objeto para la venta. En algún momento vimos nosotros en la cabeza de Pampita, en la revista de Clarín del domingo, que viene el precio. A nosotros nos pagaban el metro cuadrado de esa trama, me acuerdo, 70 pesos. Un trabajador en 8 horas podía hacer dos metros cuadrados, lo cual era un sueldo bastante importante, y vemos en la cabeza de Pampita una visera con 10 centímetros de esa trama que salía, no me acuerdo si 200 y pico de pesos, 280, y fuimos a Churba diciéndole: “Pero, cómo, mirá lo que sale”, y el dice: “Sí, pero esto es marca Tramando y en la cabeza de Pampita. ¿Cuánto lo venderían ustedes, esta misma visera en la feria de La Juanita?”. Y yo digo: “Claro, 2 pesos”. Ahí estaba la diferencia. Tuvimos que aprender mucho todas estas cosas. Creo que la experiencia con Churba ha sido maravillosa y, como final de este programa “Pongamos el trabajo de moda”, porque también le queríamos dar un final y después seguir haciendo otras cosas, nunca me voy a olvidar la conclusión que él llega, que para mí fue importante, cuando dice: “Esto fue exitoso porque ninguno de los factores involucrados puso lo que le sobraba, sino que puso lo mejor de sí”. En el caso de Churba y nosotros, Churba puso su creatividad, nos enseñó a hacer negocios con la creatividad, y nosotros le dimos lo que no le dábamos a nadie, que era la confianza en el otro para que con nosotros también nos involucrara en proyectos donde estaba el negocio presente, digamos.
AB: Héctor, ¿vos dirías que esta experiencia les ha servido a ambas partes para quebrar paradigmas que uno sostiene a veces a rajatabla, en desconfianza al otro, en… digamos, porque acá como vos bien dijiste, dos extremos, si se quiere, de la sociedad, en términos, vamos a decir, quizás de posibilidades de educación, en términos de poder adquisitivo, han podido sentarse a construir algo juntos? Digo, esto me parece muy valioso.
HF: Sí, yo creo que esto es lo más importante. Que es posible hacerlo, esto. Que no es fácil, que es traumático, que hay que transitar los prejuicios. Yo creo que lo que más impide son los prejuicios. Y eso está instalado en toda la sociedad. Entonces, me parece que la gran rebeldía nuestra, porque esto también fue una actitud de rebeldía, como rechazar los planes. Nosotros no sabíamos dónde íbamos a terminar. Pero era muy importante esta actitud de rebeldía ponerla en ver si podemos eliminar los prejuicios, transitarlo y empezar a construir algo distinto. Nosotros con el ejemplo de Churba muchos amigos nos decían: “Y, esto es bueno para el egocentrismo de uno. No, se juntaron personas excepcionales, ¡qué grande!, pero no es posible”. A nosotros nos dolía un poco, porque si no es posible estábamos en el horno, solamente era una casualidad, o suerte, como muchos también nos decían. Así que iniciamos también un plan para ver si podíamos hacer algo parecido en otro emprendimiento, que es la panadería, y la verdad que nos resultó fácil, porque alguna vez nos enteramos que Maru Botana estaba interesada en nuestra cooperativa y entonces fuimos con una propuesta y le dijimos: “Nosotros también estamos interesados en usted. Queremos hacer una asociación. Necesitamos… nosotros vendíamos pan dulce a fin de año, y con eso sosteníamos lo que llamamos el precio social de nuestra panadería, y algunos chicos que en situación vulnerable estaban y en dos o tres meses los capacitábamos en el oficio de panadero y salían a la vida en mejores condiciones. Entonces le contamos todo el proyecto que teníamos de esta panadería, y necesitábamos una receta para hacer un pan dulce de calidad y tomarlo como regalo empresarial, qué se yo, como una forma de redistribución de los ingresos, decíamos nosotros ¿no? La verdad que Maru Botana rápidamente se reentusiasmó y nos dio una receta de pan dulce, la misma que hacía ella con una sola condición, que era que cumpliéramos exactamente el procedimiento y la calidad de los insumos, porque si no estaríamos desvirtuando lo que es su receta. Y es un éxito. Hoy estamos vendiendo, no sé, este año creo que en la cooperativa, un plan de vender 3000 kilos de pan dulce, con un altísmo valor agregado, porque la receta de Maru Botana lo hace un pan dulce para que estén en las mesas de la familia…
AB: Para el que quiera comprar el pan dulce, ¿dónde tiene que hacerlo, Héctor, querés comentarlo?
HF: Bueno, yo les doy un teléfono de la cooperativa, que es 4698-0147, y ahí les van a decir, porque en mucho lugares hay puestos de venta del pan dulce en las distintas zonas de Capital y Gran Buenos Aires, que hoy yo ya no estoy al tanto de la cooperativa, así que no me los acuerdo de memoria.
AF: Toty, tengo acá un par de preguntas de un compañero nuestro, acá, de la Coalición Cívica de San Isidro, a ver si nos podés contestar. Dice: “Existen diferentes compañeros que se están organizando para formar cooperativas, como sucede en el Bajo Boulogne. Somos 15 familias que nos organizamos, pero no podemos acceder al Plan Trabajo con Dignidad, ¿Inscribirse como cooperativa implica una erogación de $1500, ¿Dónde debemos recurrir para obtener éste reconocimiento de manera gratuita?”.
HF: Bueno, la verdad que yo les aconsejaría que sigan trabajando en la formación de cooperativistas. La verdad que el tema de Argentina Trabaja es un problema que nosotros tenemos que tener en cuenta a la hora de tomar la decisión. Es muy parecido a los de los planes asistenciales, porque son cooperativas que en realidad todavía no tienen diseñado dónde van a trabajar y son parte más del clientelismo. Si quieren yo les doy una salida rapidísima. Es un compañero que le aconsejo que no lo haga, pero lo primero que tiene que hacer es ir a una Unidad Básica o a un puntero que se lo consiguen rapidísimo.
AF: Si quiere conseguir eso.
HF: Y solamente es eso. Fíjense, yo estuve acompañando el acampe de algunas organizaciones sociales que trabajan en el Gran Buenos Aires, que estuvieron en Plaza de Mayo hace dos días, porque no les dan a ellos, que son organizaciones sociales que vienen trabajando en el territorio hace rato, tienen sus cooperativas, han trabajado. Pero no se los dan, porque Argentina Trabaja es un plan clientelar, es más de los subsidios. Yo sé que hay mucha gente que dice: “Bueno, por lo menos si gano 1.200 pesos, 1.500 pesos, puedo subsistir y pasar bien”. Es muy difícil acceder a no ser que abandone sus posturas independientes. Son fáciles de acceder, y no tienen mucho problema los que son del palo del gobierno. Y en esto son categóricos. Este plan es así. No es una presunción, no es hacer política para poder tirar abajo. Esto es así, es categóricamente así, tanto es que cada vez que necesitan alguna posibilidad de generar que se lo den, se movilizan a la Plaza de Mayo organizaciones que son poderosas en su capacidad de movilización. Yo no veo salida para eso. Sí me parece que es muy importante, si hay 16 familias que quieren organizarse en cooperativas, que empiecen el proceso tal cual lo indica el IPAC y el INAES, que son 8 reuniones sobre qué son los valores y principios cooperativistas, y esperar que tenga la personería jurídica. No es un impedimento para actuar como cooperativa el hecho de que tenga la personería en trámite. Se hace un depósito de poco dinero y después, cuando está el trámite se paga el resto.
AF: Héctor, estamos cerrando el programa, la parte esta. La última, la pregunta es, si nos contestás en un minuto es: “¿Existe alguna propuesta o trabajo de la Coalición Cívica para facilitar la formación de Cooperativas?”. Decinos si hay algo en marcha o algo pensado para ir pensando el año que viene, por ejemplo.
HF: Bueno, nosotros, este año la Comisión de ONGs, Cooperativas y Mutuales prácticamente no ha tenido actividad, porque nunca ha logrado el quórum. Hay algunas comisiones donde el oficialismo no le interesa, entonces no ha dado. Creo que ahora el Parlamento va a cambiar, y hay muchos procesos en que hay muchos proyectos que se están buscando procesos de capacitación en el tema cooperativista, que sea también en las escuelas. Y yo tengo un proyecto que es la creación de una oficina en el Parlamento Nacional de diálogo entre la política y la sociedad civil, como para empezar a que la sociedad civil vaya sabiendo cuáles son los proyectos que están entrando, y también que en esas propias comisiones tengan cierto poder de lobby los que no tiene posibilidades económicas de hacerlo, es decir que la gente venga, y bueno creo que este año, el año que viene, digamos, lo vamos a presentar, y vamos a empezar a trabajar con audiencias públicas y todo eso, porque las cooperativas de todos los sectores, desde las fundaciones de empresas hasta las cooperativas más chiquitas, necesitan de un lugar desde donde se puedan empezar a involucrar y empezar a generar posibilidades para la transformación de las leyes, y todo eso, son difíciles. Para las cooperativas es más difícil, por ejemplo, abrir una cuenta bancaria que para un narcotraficante.
AF: Toty, tenemos que lamentablemente cerrar esta parte. Nos has dado una inyección de esperanza que era el tema del programa de hoy y de los programas hasta el fin del año. Te agradecemos tu tiempo, y te felicitamos, y contá con nosotros para lo que necesites, en cuanto a difundir lo que están haciendo o simplemente charlar algo. Así que muchísimas gracias por tu vida y por tu ejemplo, y por lo que estás haciendo en este momento.
HF: Bueno, muchas gracias a ustedes. La verdad que yo creo que la salida para la Argentina es juntarnos los excluidos sociales y los excluidos morales, que son [ ] y a partir de ahí creo que la Argentina cambia. Muchas gracias.
AB: Muchas gracias, Toty.

Entrevista a Delia Ferreira Rubio

2009-12-03T21:26:00.009-03:00

Programa: "De espectadores a actores", Radio FM Fénix 100.3, Martínez.

Fecha: sábado 21 de noviembre de 2009.

Tema: “La corrupción en la Argentina", con relación al Índice de Percepción de la Corrupción 2009

Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica

Entrevista a Delia Ferreira Rubio (37 minutos)

El archivo se puede escuchar en línea cliqueando aquí y se puede bajar cliqueando aquí

Transcripción de la grabación

AF: “Hoy resulta que es lo mismo ser derecho que traidor, ignorante, sabio, chorro, generoso o estafador. Todo es igual. Nada es mejor…” La canción tremenda, “Cambalache”, de Enrique Santos Discépolo, escrita en 1934. Se quejaba del siglo veinte, y nosotros estamos en el siglo veintiuno.
AB: Y no hemos mejorado… Y no hemos podido mejorar este estándar…
AF: Tenemos en línea a la Dra. Delia Ferreira Rubio, presidenta de Poder Ciudadano. ¿Cómo te va, Delia?
DFR: Hola, ¿cómo estás, Alejandro? Bien elegida la canción, estaba pensando, mientras esperaba en línea…
AF: Perdón… sí… gracias por atendernos un sábado a la mañana. Ya estamos esperando el año que viene tener un horario más… mejor para los invitados, especialmente.
DFR: No hay ningún problema.
AF: Delia, yo tengo acá tu currículum, bastante frondoso, pero ¿por qué no te presentás un poco, quién es Delia Ferreira Rubio, y qué está haciendo en Poder Ciudadano hoy, un poco, así, en dos o tres minutos.
DFR: Mirá, rapidísimamente, soy abogada, soy cordobesa, como van a notar con mi tonada. Hace veinte años que vivo aquí, en Buenos Aires. Me recibí de abogada en Córdoba, me fui a estudiar a España, hice mi doctorado, y cuando volvió la democracia empecé a trabajar en el estado como directora de legislación de la provincia de Córdoba. Manejaba la iniciativa legislativa del gobernador. Cuando hubo que organizar las elecciones del traspaso presidencial, dado que mi especialidad era el tema electoral, me convocaron de Buenos Aires, ayudé a organizar esas elecciones, y vine por seis meses y me quedé, trabajando en temas electorales, de partidos políticos y demás, en el Congreso, en materia legislativa, asesorando a algunos legisladores. Y hace cinco años me invitó Poder Ciudadano a formar parte de su board de directores, y hace dos que me eligieron presidente, y estoy en mi segundo mandato de un año de presidente, que termina en setiembre y ya termina mi etapa en Poder Ciudadano porque términos de mandato, como se dice, técnicamente…
AF: ¿No hay reelección?
DFR: No se puede repetir…
AF: No se cambia la constitución para eso.
DFR: …Y no cambiamos la constitución.
AF: Delia, gran poder de síntesis. Mirá, antes que te pusiéramos al aire, presentamos un poco, para no consumir tu tiempo, este famoso Índice de Percepción de la Corrupción del 2009. Explicamos un poco la posición argentina y todo. Pero, ¿por qué no nos contás un poco cómo se confecciona este índice, que se hace anualmente, y por qué, sí o no, es confiable como elemento de medición de nuestra sociedad?
DFR: Bueno, para que quede claro, el índice no lo confecciona Poder Ciudadano. Este es un índice global, internacional, que confecciona Transparency International, institución con sede en Berlín, de la que yo soy miembro del directorio también. Este índice se confecciona sobre la base de 13 encuestas internacionales, que proporcionan institutos como el Centro de Inteligencia de The Economist, en el Reino Unido, Global Insight, el Banco Mundial, Freedom House, el Foro Económico Mundial. Todas estas encuestas se analizan. Son encuestas a líderes de opinión, expertos académicos y empresarios, y lo que buscan es determinar cuál es el grado de transparencia que existe en un país. No se miden efectivamente casos de corrupción, sino cuál es la imagen, la percepción que la gente tiene sobre la transparencia o no transparencia de un país…
AF: Perdón, ¿participa también la percepción del ciudadano común?
DFR: No, Transparency International tiene otra medición que se da a conocer un poco más tarde, que es unos dos o tres meses después, que obviamente en Argentina también la hemos difundido, que es lo que llamamos el Barómetro de la Corrupción. Y esa es una encuesta que se hace sobre la base de una serie de estudios de Gallup International sobre la experiencia personal de la población en general. Y en esa encuesta se mide cuál es el grado de corrupción que puede haber afectado la vida de una persona. Por ejemplo, ¿cuántas veces le pidieron coimas? ¿Cuántas veces tuvo que pagar para acceder a un derecho que era suyo? ¿Cuál de las instituciones con la que usted, persona, se ve involucrada en su vida común es más corrupta que otra, por ejemplo: la policía, los hospitales, la justicia, los partidos políticos, y demás? Ese es el Barómetro de la Corrupción. El año pasado se dio a conocer aproximadamente en noviembre, me parece, y ya se está trabajando en esa herramienta, que saldrá en los primeros meses del año que viene, supongo.
AF: Ahora, vos, al recibir este informe, ¿cuál es tu sensación como ciudadana, no solamente como funcionaria o responsable de Poder Ciudadano? ¿Qué te motiva a vos como persona, como argentina?
DFR: Mirá, en primer lugar no me sorprende. Muchos periodistas nos llaman cuando sale el informe y nos preguntan: “Pero, ¿cómo, por qué salió así el informe?”. Y eso es lo más evidente para cualquier ciudadano argentino, porque la verdad es que los grados de discrecionalidad, concentración de poder, manipulación de las cifras oficiales, y un largo etcétera, eso está a la vista de todo el mundo. Lo que me plantea a mí el índice es, más que todo, un desafío. Es decir, si un chico viene, y por eso yo uso el símil del aplazo, ésta es una escala del 10 al 0…
AF: Lo dijimos, estamos aplazados…
DFR: Muy bien, estamos aplazados. En algún año, por ejemplo… ahora llevamos 4 años sacando 2.9, pero hace 5 habíamos sacado 2.8, es decir estábamos una décima por debajo todavía. Y cuando pasamos al 2.9 algunos me dijeron: “Bueno, hemos progresado”. Y yo les dije: “Miren, si ustedes tienen un hijo que va a un examen un año y se saca 3, y lo bochan y tiene que ir a marzo, se pasa las vacaciones usted y su hijo estudiando, en marzo el chico viene y le dice: ‘Mamá, en vez de 2,8 o 2,5, la profesora me puso 2,7’, está aplazado igual”. Tiene que hacer el trabajo. Esta es la conclusión. La medición sirve para saber que tenemos que hacer un trabajo. Tenemos que enfrentar un desafío. El desafío es grande, pero se lo puede ir corrigiendo, de a poco y con voluntad política, y con esfuerzo, y cambiando también la cultura nuestra, porque los políticos… mucha gente dice: “Es cuestión de los políticos”. Pero los políticos no nacen en un planeta llamado Corruptón, que caen todos acá y todos los corruptones se dedican a la política. Los políticos somos nosotros. Nosotros tenemos una cultura de tolerancia a la corrupción, de elogio a la transgresión, de “el camino más fácil es el mejor”, y eso es lo que genera una cultura que es el clima para que haya corrupción. Así que tenemos que cambiar muchas cosas. Y el aplazo es una señal de que tenemos que hacer el trabajo. Igual que la señora le dice a su chico: “Bueno, te aplazaron. Tenés que estudiar más”.
AF: Delia, te va a hacer una pregunta Adriana, que es nuestra compañera acá del estudio.
DFR: Cómo no.
AB: Delia, buenos días. Bueno, de una cordobesa a otra.
DFR: Ah, bueno…
AB: Sin tonada. Delia, esto que estabas comentando, del tema de realizar cambios. Concretamente, danos un ejemplo de qué creés que sería bueno que los argentinos instrumentáramos, porque a ver, no es que no sabemos, necesitamos a veces que nos recuerden.
DFR: Mirá, en materia institucional y legal, hay cosas para cambiar. Número uno. ¿Vos podés creer que tengamos un Consejo de la Magistratura dominado por la mayoría oficialista, que tiene bajo presión a todos los jueces nacionales, porque inicia causas y las deja ahí, muertas, entonces cuando el juez está por resolver alguna cosa importante, justo en el Consejo de la Magistratura se activan esas causas y pueden determinar el enjuiciamiento de un juez o incluso su remoción. Eso no puede ser. La Constitución del 94 dijo claramente que había que despolitizar el nombramiento de los jueces. Y en el año 2006, cuando la actual presidente era la presidenta de la Comisión de Asuntos Constitucionales en el Senado, se propuso una modificación a la que se opuso unánimemente toda la sociedad, todos los colegios de abogados, todos los colegios de magistrados, todas las ONG que trabajamos en esto, todos los académicos especialistas, y se aprobó igual. Y lo que hacía era transformar a la mayoría oficialista en la llave de movimiento de ese consejo. Por lo tanto, no entra ningún juez que al oficialismo no le guste, ni es sostenido ningún juez que al oficialismo le moleste. Eso hay que corregirlo. Es fácil de corregir. Toda la oposición lo pide en el Congreso, y lo pidió en su momento toda la sociedad.
AB: En esta nueva composición, después del 10 de diciembre, que en realidad, seguramente, recién las sesiones ordinarias de marzo, ¿se podrá realizar esto, Delia?
DFR: Yo creo que se puede, y se debería intentar. Pero respecto del 10 de diciembre, aunque no es el tema específico de nuestra conversación, yo quisiera mandar un mensaje a la gente. Lo peor que podemos hacer es generar expectativas desmedidas sobre la nueva composición del Congreso. El Congreso cambia en una mitad de su Cámara de Diputados y un tercio del Senado. Las cosas no van a cambiar de la noche a la mañana. El oficialismo sigue teniendo en Diputados y en Senadores la bancada más grande, más importante. No tiene quórum propio, es decir no podrá decidir solo, solo. Pero, para que la gente se dé una idea, la bancada del oficialismo tiene, o va a tener a partir del 10 de diciembre, mejor dicho, 99 bancas, y el segundo bloque más importante, que es el de la UCR, va a tener 44. La oposición está absolutamente fragmentada y dividida, y le cuesta generar apoyo. El oficialismo sigue siendo la primera minoría, la más numerosa, tiene todos los recursos de poder a su alcance, y no le cuesta tanto generar aliados, como se ha visto en reiteradas ocasiones. Entonces, lo mejor que podemos hacer, para no hacer caer a todos en una nueva desilusión, digamos, es tener expectativas razonables. Algunas cosas se van a poder ir corrigiendo, con esfuerzo, pero no se va a cambiar todo de la noche a la mañana.
AB: No, sin duda. Ahora, también es importante que los diputados y senadores nombrados de la oposición, inclusive de la oposición peronista, si vamos al caso, sientan que la sociedad está esperando algo de ellos. Porque, digamos, esta cuestión de que siempre hay una caja que atrae, que seduce, que coopta, como se dice políticamente… ver el tema de Colombi, por ejemplo, en estos últimos días, es decir, esto trae desasosiego. No sé si vos compartís, Delia, que nosotros, como ciudadanos, tenemos que hacer cumplir a aquellos que les hemos dado un mandato, el mandato justamente, y el cargo, que ellos van a tomar.
DFR: Totalmente. Lo comparto y creo que esto, que técnicamente se llama “transfuguismo”, es decir cambiarse de bando político en las instituciones – no por casualidad la palabra “tránsfuga” significa algo en el lenguaje ordinario – bueno, técnicamente lo que ha hecho el gobernador Colombi, por ejemplo, se llama transfuguismo. Lo que llamamos “borocotización” es una hipótesis de transfuguismo, la gente que se fuga del lugar donde está. Y, obviamente, eso significa una especie de cachetazo a los votantes, que votaron creyendo que X persona o X candidato iba a actuar de determinada manera, en determinada línea e, incluso antes de asumir su cargo ya están cambiados de bandera, de camiseta y de línea de trabajo. Ese es un problema serio del proceso político argentino. Y yo estoy totalmente de acuerdo en que los ciudadanos debemos mantenernos firmes y exigir que se cumpla aquello que se ha prometido. El tema es que los ciudadanos, cuando votamos, tenemos que acordarnos de estas cosas. Porque esta es la ocasión en que el ciudadano puede definir algo.
AB: Sí, te diría que los partidos políticos tienen que amonestar, sancionar severamente a las personas que cambian, porque uno vota la persona dentro de un partido, con una ideología determinada.
DFR: Vos sabés que esa es una muy vieja discusión en la Argentina. La famosa discusión…
AB: De quién es la banca…
DFR: … sobre de quién son las bancas. Las bancas son del partido o son de las personas. Esa discusión no está zanjada, y la mitad de la biblioteca tiene argumentos a favor de que sean del partido y la otra, a favor de que sea de la persona…
AB: Volviendo al tema de Colombi, por ejemplo, la UCR tiene que sancionarlo severamente, digo, a ver, todavía no asumió, con lo cual ni siquiera, como vos bien decís, y ya… Yo entiendo, a ver, de que las provincias padecen de un sinfín de problemas financieros y que seguramente la caja del poder ejecutivo es una tentación frente a la provincia que de pronto tiene un alto índice de empleados públicos, para dar un ejemplo, de nivel de gastos, pero, bueno, se lo eligió para otra cosa, ¿no?
DFR: Sí, obviamente, pero el tema en particular con los gobernadores también es distinto del tema con los legisladores. En el caso de los gobernadores, o de los intendentes, yo creo que en Argentina estamos viviendo lo que yo llamo “clientelismo institucional”. Así como se hace clientelismo con la gente, tratando de comprar su voluntad y su adhesión para que vaya a actos, vote, etc., etc., también se hace clientelismo institucional, con los gobernadores, con los intendentes, es decir, con quienes tienen responsabilidad ejecutiva. ¿Por qué? Porque el sistema fiscal argentino, la famosa coparticipación, lo que ha hecho es quitar a las provincias su autonomía, su capacidad de decisión propia. Si una provincia depende de sus propios recursos es más independiente que si, para pagar sueldos, hacer obras o en intendencias recoger los residuos y prender la luz de la calle, tiene que depender de que el gobierno nacional le gire los fondos. Y, además, en esa circunstancia, la condición se agrava si quienes ejercen el poder de decisión en el orden nacional, en vez de girar los fondos o asignar los fondos en función de lo que la ley dice, lo hacen en función de la adhesión política, porque entonces están ejerciendo un clientelismo igual que ejercen cuando reparten electrodomésticos a cambio de votos, o planes sociales.
AF: Sí, si recién prendió la radio, estamos hablando con la Dra. Delia Ferreira Rubio, presidenta de Poder Ciudadano. No pasamos los teléfonos. Si quiere hacer una pregunta, una consulta, 4798-9454 o sino al 4793-3510. En realidad, llamen a este segundo porque el primero está ocupado por la entrevista. Delia, yo cuando pensaba en el tema de la corrupción, yo creo que hay que ser, pensar también que no es un tema tan importante para tanta gente. De hecho, en las campañas políticas de este año, y otras antes, no aparece como tema, ni del gobierno, ni de la oposición, salvo algunos – y de hecho nosotros estamos en un partido, la Coalición Cívica, que pone un fuerte énfasis en el tema de la corrupción, la ética, la denuncia y todo esto – pero uno a veces piensa “Bueno, para la mayor parte de la ciudadanía argentina, ¿será un tema tan importante?”, o, hoy comentamos con Adriana antes de empezar tu entrevista, estas frases “roban pero hacen” o “roban para la corona”, la famosa frase de Manzano? ¿Será que es nada más que un interés de una cierta elite, o de la clase media, o de los intelectuales, el tema de la corrupción, y realmente la gente no le importa tanto, basta que se hagan cosas y le llegue trabajo…? ¿Me entendés un poco?
DFR: Por supuesto. Mirá, para no contestar sólo mi impresión. Hay encuestas en la Argentina, se han publicado en el mes de octubre, encuestas de encuestadores locales, que están mostrando que la corrupción empieza a subir otra vez en la escala de preocupación social. Durante mucho tiempo, estuvo muy bien ranqueada como preocupación general, después pasó del centro de atención de la gente, que estuvo ocupada con la situación económica, la crisis, etc., etc. En estas últimas encuestas, por ejemplo una presentada por Poliarquía, la corrupción ocupa el tercer lugar en la preocupación de la gente. Yo coincido, más allá de este dato, que hace que vuelva a ranquear entre las principales preocupaciones, lo que sucede muchas veces es que el total de la ciudadanía no percibe en qué la corrupción afecta su vida diaria. Y ese es un trabajo que quienes trabajamos en temas de transparencia debemos fortalecer y acentuar y mejorar y tratar lo más claramente posible. Cuando hay corrupción, los recursos públicos se orientan en beneficio de algunos pocos, en detrimento de los muchos. La corrupción termina significando pobreza, falta de desarrollo, falta de inversión, luego falta de trabajo, falta de… desmejora en las condiciones de vida de la gente. [20] Y para que todavía sea más concreto, les voy a dar un caso particular de corrupción que todo el mundo ha escuchado en los últimos tiempos, y que ha afectado la vida y la salud de la gente. ¿Ustedes se acuerdan de el caso de los medicamentos truchos?
AF: Sí.
AB: Sí.
DFR: Esos medicamentos falsificados que se han estado investigando últimamente, en algunas obras sociales y demás, se vinculan y estaban relacionados con el financiamiento de campaña, de la campaña presidencial del Frente para la Victoria en 2007. En esa elección, que ganó la presidenta Kirchner, según los datos oficiales entregados por el propio Frente para la Victoria, cerca del 40% de los aportes a la campaña provino de laboratorios, gerenciadoras de salud, empresas del sector de los fármacos, digamos, y personas vinculadas con ese sector, entre ellos algunas de las personas asesinadas en el triple crimen. ¿Se acuerdan del caso de la efedrina y demás? Toda esa maraña de financiamiento peligroso, si ustedes quieren, de la campaña, está vinculada con estos fondos de una oficina del estado que estaba a cargo de quien era el recaudador de la campaña, que iban a determinados laboratorios a través de determinadas obras sociales y laboratorios que ahora están siendo investigados porque aparentemente compraban el medicamento vencido, lo truchaban, lo transformaban, si era un jarabe en agua, lo vendían al precio de bueno a las obras sociales, las obras sociales le daban ese medicamento a una persona. Particularmente, lo que se está investigando tiene que ver con medicamentos contra el cáncer. Muy bien, ¿qué pasaba con esas personas? O no se curaban, o se morían. Corrupción afectando la vida de la gente. No nos tocó a nosotros, pero a lo mejor alguien de los que están escuchando en la radio tuvo la desgracia de que un familiar se atendiera en esos hospitales, con esos medicamentos, y se murió. Y no se murió por casualidad, se murió porque alguien estaba usando mal los dineros del estado, y estaba involucrado en un caso de corrupción.
AB: Ahora, no es casual que fueran oncológicos, ¿no? Yo diría porque estas son enfermedades sobre las cuales siempre hay una espada de Damocles arriba de la cabeza del paciente, y que alguna cuestión que de pronto no funciona o se va deteriorando, termina en el fallecimiento del paciente.
DFR: Por supuesto…
AB: Por lo cual, fallece, y todos van a decir: “Bueno, es producto del cáncer”.
DFR: Pero no sólo eso. Son medicamentos sumamente caros. Entonces, el negocio… Primero, quedan, digamos, protegidos bajo un telón de fondo, como vos decís, de que son enfermedades terminales. Pero, además, el negocio es monumental, porque no se trata de fraguar, qué se yo, un jarabe para la tos.
AB: No, no, los oncológicos, como los de HIV y demás, es la medicación más cara que tiene que pagar el estado.
DFR: Y por eso mismo existe un mecanismo en el estado que ayuda a la compra de esos medicamentos para que las obras sociales los puedan dar a la gente que se atiende en estos hospitales después de haber hecho muchísimos aportes a través de sus salarios de una vida.
AB: O sea, lo que estamos diciendo es que estas obras sociales, estos laboratorios, recuperan el valor del producto bueno, de la medicación buena, y el paciente, lo que recibe, es la medicación truchada.
DFR: Exactamente.
AF: Delia, cuando vos contás este caso, me viene la imagen esta. Estamos aturdidos durante años por denuncias como éstas, y llega un momento, no sé si la sociedad pierde la capacidad de sensibilidad. ¿Por qué? Porque paralelamente a la pila que se va acumulando de denuncias tremendas como éstas, y hay diariamente, prácticamente, no vemos gente en la cárcel, por lo menos, pagando la condena, ¿no? Entonces, no sé, a mí me parece que llega a ser contraproducente, porque la denuncia de hoy tapa la de ayer, y la de ayer la de anteayer, y llega un momento que uno dice: “Bueno, al final nunca se castiga, y no importa que me denuncien, no importa que denuncien al gobierno, no importa que tal persona aparezca en los diarios, porque igual no va a pasar nada. Entonces, hay una gran distancia entre las denuncias de corrupción, muchas de las cuales, casi todas, son ciertas, y el castigo que la sociedad está esperando como ejemplo, ¿no?
DFR: Hay dos cosas. Una ineficiencia del sistema judicial para realmente reprimir estos casos, cosa que se debe corregir con las leyes y la organización de la justicia, y hay también una falta de reacción suficiente, digamos, de la población en el momento de votar. Esa frase que ustedes recordaban, entonces, “roban pero hacen”, no es justificativo para votar a un candidato. Si sabemos o sospechamos que robó y se lo está investigando, con mucha demora porque la justicia, si es lenta normalmente en estos casos suele ser más lenta todavía, por las razones que explicábamos al principio, entonces no votemos a candidatos que “roban pero hacen”, porque el negocio es malo para la ciudadanía.
AB: Para seguir “robando y haciendo”.
DFR: Exactamente, o se van a cansar de hacer y van a sólo seguir robando. Es un riesgo que se corre, también. Entonces la ciudadanía tiene también su parte, pero reconozco que el tema central es lo que se llama técnicamente “impunidad”, es decir, si nadie va a ser sancionado, o los riesgos de ser sancionado son mínimos, tampoco hay incentivos contrarios a la corrupción, porque la gente dice: “Bueno, si todos lo hacen, no va a pasar nada, después compramos al juez”.
AF: Que es lo que pasa…
DFR: Exactamente. Entonces, mirá, vos sabés que, en realidad, si han mostrado el Índice habrán visto que hay 180 países clasificados, o sea que hay países muy bien calificados y otros menos. La diferencia no es si hay o no corrupción en los países…
AF: Claro…
DFR: La diferencia entre estos países ranqueados en el Índice es cómo reaccionan frente a los casos de corrupción. Y les cuento un ejemplo de Finlandia, que esta vez no ha quedado entre los 4 mejores, pero hace muchos años fue uno de los primeros países en transparencia. Hace un par de años atrás, se produjo un escándalo de corrupción que les voy a relatar ahora. La ministra de Justicia, una mujer, que tenía un bebé recién nacido, sale de su oficina con el auto oficial, para en una estación de servicio, carga la nafta, y compra en el supermercadito ahí de la estación un paquete de pañales y una barra de chocolate. Saca la tarjeta del Ministerio y paga. Diez de la noche. A las ocho de la mañana del día siguiente –y esto está reflejado en la prensa, fue un caso real, no estoy inventando–, a las ocho de la mañana del día siguiente, llega al ministerio y lo primero que hace es ir a la oficina de administración del ministerio y decir: “Mirá, anoche compré el chocolate y los pañales, los pagué con esta tarjeta, acá está el cheque para pagar”. A las dos o tres horas había tenido que renunciar, porque no debe usar la tarjeta del estado para pagar nada que sea de su consumo personal. Renunció al Ministerio por el escándalo que se produjo cuando se conoció. ¿Imaginan ustedes ese tipo de escándalo en la Argentina?
AF: Ahora, esos países, estoy pensando en Suecia, ¿no fueron siempre así? De hecho, venían de una corrupción casi parecida a la nuestra. O sea, no es que tienen… son una raza superior, o el frío que los hace más honestos. Nosotros podemos llegar a eso, no hay nada que nos impida llegar a ese nivel, ese estándar, si nos proponemos. ¿O me estoy equivocando, ellos son una raza que tiene un gen más ético que nosotros?
DFR: Para nada. Por eso te digo: estamos aplazados, tenemos que estudiar. Estamos aplazados, tenemos que trabajar por la transparencia. Y para no poner el ejemplo de Finlandia y que nadie crea que tiene que ver con el clima, Chile y Uruguay están ranqueados desde hace años en la mitad de la tabla de estos 180 países, con casi 7 puntos.
AF: Y es la percepción que tiene la gente, que Chile es otra cosa…
DFR: Exactamente, entonces si vos sos un empresario extranjero y tenés que venir a hacer una inversión a Latinoamérica, ¿a qué país vas a ir? ¿A un país donde las reglas se respeten y vos sepas, o tengas seguridad, de que lo que firmes en un contrato se va a cumplir, que nadie te va a expropiar tu propiedad, o confiscar tus ahorros, o cerrarte la cuenta bancaria y devolverte papelitos en lugar de tus ahorros, o vas a ir a un país donde las reglas se respetan, donde las cosas se hacen transparentemente, donde las autoridades saben que son inquilinos del poder, no dueños del país?
AB: Delia, la pelota está picando en nuestro campo, sin duda, digo, de todo ciudadano argentino, de nosotros los argentinos, porque escuchás en una conversación, cuando nos referimos a nosotros mismos casi es refiriéndose a un tercero, cuando hablamos de “los argentinos”, como s si nosotros no lo fuéramos, y esto creo que marca, esto, este sencillo dato, marca donde estamos parados: el argentino es el otro, no soy yo.
DFR: Exactamente, y la cosa pública de los argentinos es de nadie, entonces yo rompo el banco de la escuela y escribo en la pared, porque no es mi casa, porque no es de nadie. Y si soy funcionario público –estoy poniendo un ejemplo muy pedestre, si quieren, porque la corrupción empieza en lo chiquito– y dejo la luz prendida aunque no la necesite, y me robo la resma de papel porque mi chico tiene que hacer un trabajo y me olvidé de pasar por la librería a comprarlo, y etc., etc., etc. Nosotros, en Poder Ciudadano, hace muchísimos años –tenemos 20 años ya de trabajar en esto– hicimos un programa que se llamaba “La copia y la coima”, para demostrar que el alumno que copia en un examen es, está ejerciendo una forma de corrupción, está engañando, está truchando algo, y está incumpliendo en su deber. Y ese es un simple alumno en una escuela. El que viola el semáforo también está generando el clima para que las reglas no se cumplan. El que coimea en lugar de pagar el impuesto que tiene que pagar también está generando el caldo de cultivo para que siga existiendo la corrupción. O sea que el aplazo que yo menciono no se refiere sólo a los políticos, el aplazo se refiere a todos nosotros. Cada uno, en su lugar de trabajo, en su escuela, en su casa, educando a sus hijos, tiene una responsabilidad para generar una cultura que exija transparencia, que valore la transparencia y que rechace la corrupción.
AB: La idea es que empiezo hoy, cada uno de nosotros. No tengo que esperar que empiece el otro para que entonces yo haga algo, que es lo que un poco hacemos. Es decir, el día que matemos la viveza criolla, de lo cual nos enorgullecemos muchas veces… es más, desde donde hemos visto con soberbia al resto de los países limítrofes de los cuales hemos hecho mención hace unos minutos, es decir, cuando empiezo por casa ese examen de conciencia, ¿no?, que los católicos romanos tienen bien claro, ¿qué estoy haciendo yo mal?, y eso empiezo a modificar yo, todos hacemos esto, bueno, vamos en mejor camino y elegiremos mejor, también.
DFR: Mirá, Goethe dice, en uno de sus libros, “si cada vecino barre su vereda, la ciudad está limpia”.
AF: Delia, tal vez la última pregunta en esta interesante entrevista. Vos también tenés una opinión formada, y la publicaste, sobre la reforma política, supuestamente para mejorar la transparencia. En dos o tres minutos, ¿cuáles son tus objeciones al proyecto, o qué cosas están bien en este proyecto del gobierno?
DFR: Mirá, del proyecto del gobierno tenía muchísimas y ahora algunas logré que se corrigieran, y digo logré o logramos en Poder Ciudadano porque fuimos los únicos que pusimos el grito en el cielo, planteando el retroceso que significaba, por ejemplo, eliminar la mención del origen de las donaciones en el financiamiento de las campañas, por lo mismo que les conté antes. Si yo sé quién donó el dinero, después puedo investigar. Así que eso lo corrigieron, por suerte, en lo que han enviado al Senado. Los partidos van a tener que informar el origen también de sus fondos. Pero han quedado cosas peligrosas para la transparencia y peligrosas para la equidad en la competencia electoral. Por ejemplo, se prohíbe la contratación de espacios en radio y televisión para hacer propaganda política y se supone que todos los partidos sólo van a poder usar los espacios que le ceda el Ministerio del Interior. Pero, simultáneamente con eso, no se regula la pauta publicitaria oficial, es decir el dinero que el estado gasta en publicidad comprando espacios en radio, televisión y los medios gráficos. Entonces, lo que se genera es una gran inequidad, porque los únicos que van a estar sometidos verdaderamente al límite son todos los candidatos de la oposición mientras, como todos sabemos, la pauta publicitaria oficial se va a utilizar para pagar espacios donde se va a hacer publicidad a favor de los candidatos oficiales. Para que la gente tenga una idea, la pauta publicitaria oficial que se gastó en la primera mitad de este año fue exactamente el doble de lo que se gastó en todo el año 2008. Y pasó de 80 millones de pesos en el primer mes de enero del año a 270 en el mes de las elecciones, en junio. Entonces, no es cuestión sólo, como hace la ley, de decir no se pueden hacer inauguraciones en los últimos 15 días, porque todos sabemos, además, que se hacen las inauguraciones, sino que ahí tenemos unos recursos del presupuesto público que se utilizan, no por este gobierno solamente sino por cualquier gobierno, en campaña política. Y eso no está regulado. Y hay otra prohibición que afecta específicamente la transparencia, que es la prohibición de que las personas jurídicas aporten a los partidos. Es decir, las empresas, si se aprueba esta ley, no van a poder aportar. Pero esa prohibición no significa que no van a aportar, porque esto ya ha sucedido en otros países que han ido por esa vía, y lo que se hace es hacer los aportes a través de interpósitas personas, es decir, de personas pantalla. Entonces se lo hace a nombre de los empleados, o los amigos, o los familiares, o lo que fuera. Y eso dificulta el control de gestión, porque lo importante es esto. La transparencia no es sólo un reclamo que hacemos algunas personas que somos muy curiosas. No es curiosidad. Es información para que el ciudadano decida e información para que el ciudadano controle. Y si yo lleno las declaraciones con nombres de Juan, María, Pedro y Diego, hacer el vínculo entre esos nombres y los que ganan las licitaciones, que son la empresa “Guardapolvos Truchos” o “Pavimentos que no Pegan” o ese tipo de cosas, esa vinculación, o “Medicamentos Falsos”, por ejemplo, es mucho más difícil. Entonces, para lo que sirve en realidad la prohibición es venderle a la gente una medida supuestamente de austeridad –no le vamos a aceptar fondos a las empresas– cuando, en realidad, lo que se está generando es incentivos para el ocultamiento del origen de esos fondos.
AF: Delia, lamentablemente tengo que cerrar, porque está la gente del programa que sigue, pero, como siempre hacemos con los entrevistados que tenemos, tienen muchas cosas pendientes para otra oportunidad, o una conferencia, o como referencia simplemente tenerte y saber que hemos establecido un contacto aunque sea telefónico. Muchas gracias por tu tiempo.
DFR: Gracias a ustedes. Ha sido un placer conversar contigo, Alejandro y Adriana. Que tengan buen fin de semana.
AB: Para ti también, Delia. Un cariño enorme.

Entrevista a Juan Carr

2009-11-13T05:32:00.005-03:00

Programa: "De espectadores a actores", Radio FM Fénix 100.3, Martínez.

Fecha: sábado 31 de octubre de 2009.

Tema: “El hambre en Argentina y el mundo"

Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica

Entrevista a Juan Carr (19 minutos)

El archivo se puede escuchar en línea cliqueando aquí y se puede bajar cliqueando aquí

Transcripción de la grabación

AF: Escuchábamos recién la canción “Cuando comenzamos a nacer”, hermosa canción de Charly García, en voz de Nito Mestre y la Orquesta Sinfónica de Canal 7. Ahí una parte, o sea, las ilusiones, los idealismos, que tenemos de chicos, de adolescentes, y que podemos tener ahora, ¿no?,

AB: Un sueño…

AF: Un sueño que no hay que dejar, ¿no? “Poco a poco te conformas…” No, no, poco a poco no me quiero conformar, ni ahora ni en el último momento de mi vida. Tenemos en el aire a un inconformista, no sé cómo se dice, Juan Carr, ¿es así?

JC: Sí, debo ser un inconformista, entonces.

AF: ¿Vos te conformás alguna vez con ver la pobreza, con el hambre…?

JC: No, no, inclusive cuando uno trata de luchar contra la pobreza y tiene algún pequeño éxito, quieres más. No, me parece…

AF: Insaciable…

JC: Y, los soñadores de la historia, los que uno sigue, los románticos, los héroes y heroínas de nuestra historia argentina y mundial, siempre, como vos decís, siempre fueron inconformistas, siempre… me parece que sí, que esa canción, que me encanta, tiene una cosa de resignación…

AF: No, no, no…

JC: La resignación no es para nosotros, me parece, y menos para estos momentos.

AF: Juan, está Adriana también, te va a hacer un par de preguntas, conmigo, Alejandro Field, así que te saluda.

AB: Buen día, Juan. Bueno, yo me voy a estar sumando también para seguirte en esta conversación que estamos teniendo al aire.

JC: Encantado, Adriana, cómo no.

AF: Juan, sé que estás con poco tiempo, porque estás muy ocupado. Gracias a Dios, que estás con muchas cosas, así que vamos a tratar de eliminar algunas preguntas que teníamos, pero en este programa, que se llama “De espectadores a actores”, nos interesa especialmente, a la gente que está haciendo algo, no solamente lo que hace, sino la persona. Y la primera pregunta que hacemos siempre, en forma casi rutinaria, es: ¿Qué fue lo que a vos te motivó a salir de un papel, un poco de espectador, de decir que está todo mal, que nos vamos a los caños, a empezar a hacer algo? ¿Qué fue el momento ese que vos viste que “no, hay que hacer algo y lo voy a hacer”? ¿Te acordás?

JC: Sí, como no. Mi visión particular se la debo a mi formación, ¿no?, a mi familia, a mi colegio, la escuela. En la época de la niñez y la adolescencia, bueno, me sugirieron que era importante tratar de cambiar las cosas, es decir, involucrarse. Y nosotros, en nuestro caso, en tanto la Red Solidaria, bueno, yo estaba casado, y mi mujer y yo con tres amigos pensábamos qué podíamos hacer, en el año 95, pero ¿qué pasa? Uno no tiene mucho tiempo. Soy veterinario, soy docente. María pinta, es voluntaria en un hogar, y ¿qué hacemos con nuestro poco tiempo? Y se nos ocurrió entonces, año 95, veníamos pensando y hablando con tres amigos más, bueno, tomemos el poco tiempo de cada uno de nosotros, tratemos de reunirlo en red, y empecemos a ver qué es lo que ocurre, si es posible multiplicar estos pocos tiempos. ¿Por qué? Porque somos un sector de la comunidad que la vida nos dio, que la Argentina nos dio, que, si bien no estamos muy bien, estamos mejor que muchísimos otros sectores. Bueno, esa responsabilidad, esa hipoteca que uno tiene, moral, si se quiere, con su comunidad, inventamos este modelo, que es 3, 4 horas por semana, en red, y ese fue el inicio de lo que fue después la Red Solidaria.

AF: Juan, yo una cosa, un patrón que estamos viendo en los programas que hemos tenido acá, es un modelo que se repite, que no es el único pero parece muy exitoso. O sea, [15] una inquietud que surge de una parroquia, una iglesia, que después se transforma en una actividad laica, pero que tiene el germen de eso que surgió de una inquietud espiritual, religiosa, una parroquia. Te estoy diciendo: el padre Filippini, que vos conocés, un montón de obras que surgieron, que son laicas hoy pero surgieron de la parroquia, Un Techo para mi País, que lo tuvimos hace poco, los conocés seguramente a la gente de ahí, el caso tuyo también, que seguramente hay una motivación espiritual o religiosa atrás que después se vuelva a la sociedad. ¿Es así el caso de Red Solidaria?

JC: Sí. Como vos dijiste, nosotros, bueno, tenemos una Red Solidaria laica, y justamente una especie de no organización, porque sin papeles, sin personería, sin sede. En mi caso personal, y el de mi mujer también, sí, nuestra vida pasada, si querés, una mirada, en nuestro caso católicos, éramos cuatro católicos y un luterano, me parece que la espiritualidad bien entendida te lleva a Dios, pero también te lleva al prójimo. O sea, esto me parece que influye. En nuestro caso influye muchísimo. Después, curiosamente, al organizar algo laico, a nosotros nos enriqueció muchísimo esta mirada laica, porque apareció el mundo judío, se nos sumó el mundo musulmán, muchos, por supuesto, sin sus creencias. Pero, en nuestro caso, confieso que sí, que el hecho de ser católicos, cristianos, hizo, bueno, esos pasajes que tienen que ver con… Ese que espera un trasplante es Cristo mismo al que lo espera. Ese que tiene hambre es Cristo mismo el que tiene hambre. Ese que está buscando a su hijo que está perdido, ése es Cristo. Bueno, esta situación original ligada a la espiritualidad, sí, dio empuje, por supuesto y además suponemos, los que somos creyentes, que Dios debe estar un poco detrás de todas estas cosas, y lo creemos firmemente. Obviamente, de vuelta, hicimos un especie de hecho cultural, más que organización, bien laico, bien abierto, porque queríamos enriquecernos con los que tenían otra espiritualidad. Y el modelo, más o menos, fue resultando, ¿no?

AF: Juan, una pregunta más y después la dejo a Adriana. Estuviste hace poco en un congreso en Roma de la FAO, el Fondo de las Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación… porque hay un movimiento me parece mundial de preocupación y de querer solucionar el tema del hambre. ¿Cómo lo viste desde ese lugar de privilegio, lo que se está haciendo, no solamente en Argentina, que es tu lugar, sino en todo el mundo. ¿Vamos a llegar a erradicar el hambre para el 2050, como es la propuesta?

JC: A mí, lo que me ocurrió, fue, bueno, como la vida, una doble mirada. En primer lugar, el origen de este foro, y ahora un encuentro de presidentes del mundo, por el hambre, es por dos razones. Es bueno, en sí mismo, porque juntar a 450 personas que juntos combaten el hambre, eso es bueno. Lo que pasa es que esa reunión se produjo también, desgraciadamente, porque nunca en la historia de la humanidad, nunca en la historia de la humanidad hubo 1.020 millones de hambrientos. Nunca en la historia de la humanidad, de cada 6 que vivimos en el mundo, 1 tiene hambre. El origen de eso fue malo, fue porque fue un récord histórico inesperado. Obviamente allá uno, bueno, encuentra un montón de motivaciones buenas y malas. En primer lugar, lo organiza Naciones Unidas, que en realidad la agencia que yo estoy es la FAO, la institución que se dedica al hambre, y ahí, bueno, había miradas de todos los colores, siempre interesantes. A mí me cuesta mucho viajar, el mejor lugar del mundo es el jardín de mi casa, hice 14.000 kilómetros e igual iba a sacar algo positivo. En primer lugar me parece que es una institución admirable, con una capacidad tan grande que tiene una capacidad moderada en el terreno, por ahora me parece que es moderada, y hay muchos economistas, muchos economistas y amigos míos también son economistas, que le faltaba una pata más humana. Inclusive había un enfrentamiento entre los que estaban en el terreno, luchando con el hambre de África, de Asia, con los economistas. Y en nuestro caso, nos pasa que, en la universidad donde trabajo, en un centro de lucha contra el hambre, en la Universidad de Buenos Aires –yo soy veterinario y hago granjas y huertas para el hambre-, en ese lugar, curiosamente, nosotros tratamos de conciliar todo, ¿no?, y tenemos muy buena relación con la economía, muy buena relación. Allá había una división que me llamó la atención, y si al 2050, del punto de vista potencial, sí, la posibilidad que haya hambre cero es real, verdadera, pero queda mucho trabajo, mucho más humano, mucho más de encontrarse, de ponerse de acuerdo, que técnico, ¿no? El problema es que los que estamos, los que tenemos kilos de más, digamos, tenemos que dejar nuestros egos e individualismos y trabajar más cerca el uno del otro.

AB: Juan, ¿se podría reducir esto a decir que es un tema simplemente de voluntad [20] de nosotros, los seres humanos, o sería demasiado simplista?

JC: Mirá, los especialistas del mundo y de la FAO dicen eso, y un poco tienen razón. O sea, el mundo va a terminar con el hambre cuando la humanidad se decida a terminar con el hambre. Esto es así, tremendamente así. Yo te digo los números de la Argentina. En el mundo, de cada 6 personas, 1 tiene hambre. En América Latina, de cada 11, 1 tiene hambre. En Argentina, de cada 17, 1 tiene hambre. Obviamente, nuestra situación, en ese sentido, es mejor, aunque hay 2.300.000 hambrientos. Pero uno, aquí en Argentina, justamente, aceptando lo que vos decís y estando de acuerdo, es: 17 personas te toca un hambriento. Evidentemente, yo creo que si tuvieran voluntad… Te digo los números concretos. Hoy día, con 2 pesos, alimentás muy bien a un chico desnutrido menor de 6 años. Muy buena comida, la comida diaria. Dos pesos. Y con 9,50 pesos, casi 10 pesos, alguien que tiene más de 14 años, que tiene hambre, diariamente. Son números muy baratos para salvar a alguien del hambre. Pero como vos decís, alguien tiene que decidirse. O sea, algunos dicen “decisión de la comunidad”, otros dicen “decisión política”, el nombre que quieran, pero sí, de eso se trata. Falta esa convicción profunda de decir que el enemigo no es el otro, el enemigo no es el que piensa distinto. El enemigo es el hambre. El país tendría que pensar como una verdadera guerra contra este enemigo real y verdadero, que es el hambre.

AB: No acostumbrarnos, ¿no? Quizás esta cuestión de que nos hemos acostumbrado a que hay gente pobre, hay gente con hambre, hay gente bajo la línea de pobreza, acá, en otras partes del mundo. Miramos a África, por ejemplo, que ya lo hemos aceptado como un continente, diría, con problemas de salud y de hambre pero más que importantes, y por eso, a mí lo que me duele es que simplemente es decir “a mí el otro me importa”. Es un tema de voluntad y siempre, como vos decís, los economistas seguramente tiene que poner algo en esto, porque son los que asesoran a muchas personas en función a cómo son sus inversiones, sus compañías. ¿Cómo apartar para el otro? Como acá dijiste, si entre 17 no podemos alimentar 1, estamos en un problema.

JC: Sí, yo comparto esa mirada con vos. Yo te agregaría, siempre con mi intento de mirada optimista, que en este momento lo que sí ocurre es que, por razones que desconozco, en el mundo y en la Argentina, está muy prestigiada la lucha contra el hambre. O sea, hace 20 años, estar en este tema era como, uno lo miraba como medio peligroso, un personaje peligroso. Hace 10 años era como exótico, como raro. Y ahora, sin embargo, o sea, aun los indiferentes les parece que el que se dedica a la lucha contra la pobreza extrema tiene prestigio. Es una buena persona. Ahora hay una alineación de los planetas, dirían los chicos del barrio, en que las cosas están, bueno, de hecho desde la izquierda más revolucionaria hasta el capitalismo más cerrado les parece que el hambre se puede terminar, y hay que terminar. Este es un momento muy favorable. Lo que pasa que, bueno, de hacer un recital para el hambre y hacer un congreso para el hambre a bajar esa situación y que haya un hambriento menos, hay una distancia enorme. Y eso es lo que hay que trabajar. O sea, los grandes lanzamientos, las grandes teorizaciones, bueno, pero abajo tiene que haber un hambriento menos y de esto se trata esta situación, ¿no?

AF: Juan, yo ayer leí tu nota en La Nación, “Más cerca del hambre cero”, donde ves positivamente la asignación para la niñez, aunque ves que hay todavía mucho por hacer. ¿Es así, no es cierto? Vos, en general sos positivo en cuanto a esto que estamos empezando a atacar el tema del hambre en la Argentina.

JC: Sí, en realidad les cuento con más detalle lo que ocurre primero. Para mí, en América Latina, desde Ushuaia hasta el sur de Estados Unidos, Cáritas es la número uno, lejos, en esto. Son los número uno, son admirables…

AF: ¿En qué sentido número uno?

JC: En el mundo social.

AF: En lo que están haciendo.

JC: Y sí, claro. O sea, con su historia, con lo que hacen, con todo lo que se les pueda discutir, bueno, unos verdaderos número uno. Ahora, este proceso que vengo siguiendo, entre otros con Cáritas, nosotros sabíamos hace tres, cuatro meses que empieza a dialogarse sobre esta asignación universal. Es una idea del ARI, es una idea de la Dra. Carrió, que va tomando formas. Se le agrega toda su gente, por decirlo, toda la oposición empieza a alinearse allí. Aparece la Iglesia, la Iglesia lo ve bien, empieza a dialogar, se suma la Iglesia, a través de Cáritas. Entonces había dos actores con mucho poder y muy importantes, que eran la oposición y la Iglesia, con una mirada sobre este proyecto. Aparece, bueno, obviamente el Ejecutivo, aparece el gobierno, enfrentado a la oposición en todos estos días y meses, lo toma, lo hace suyo, o mejor dicho, lo hace del país, como corresponde. Bueno, que en la Argentina se junte la oposición, con la Iglesia…

AF: En este momento, ¿no?

JC: … es un milagro en sí mismo. Entonces yo, no sé si cabe la palabra “celebrarlo”, pero yo francamente…

AF: Es un paso adelante…

JC: … trato de expresar ahí, claro, ahora, de vuelta, como te decía hoy, de ahí a que haya un hambriento menos, bueno, hay una distancia enorme, pero ese encuentro, en una Argentina que está muy dividida, hay una enorme discusión de todo, todo es una interna, hay una rispidez enorme, una crispación general, bueno, los tres poderes se juntaron para esto, yo tengo, no sé, que celebrarlo. Pero adhiero y aplaudo.

AB: Yo, por lo menos, estoy de acuerdo, Juan, que es un paso adelante y muy importante.

AF: Tal vez la última pregunta, te respeto tu tiempo. Lo que juntamente con esta nota, que compartimos acá con Adriana lo positivo dentro de todo, especialmente en estos momentos, vos dijiste que se podía terminar el hambre en Argentina en el 2020. Me parece una eternidad. ¿Qué es lo que pasa? Desde este punto, este momento histórico, donde se toma el hambre, se lo combate, se empieza a combatir, ¿por qué 10 años para que termine el hambre en un país como Argentina, que puede alimentar a todo el mundo con una cosecha, no sé? ¿Cómo es la cosa? ¿Qué es lo que falta?

JC: Bueno, yo tengo una mirada, o sea, yo soy voluntario en una red solidaria, entonces a veces hay chicos perdidos, o alguien que espera un trasplante, o hay una catástrofe, o hay un bosque que está en peligro, esa es mi parte solidaria. Producir alimentos para el hambre es mi trabajo, y mi trabajo académico, en la universidad. Entonces, un académico, a pesar de que tratamos de ser humanos, tenemos la obligación de tener alguna certeza y de ser razonables. Entonces, un número razonable que se nos transmite, además los conozco los números, dicen que hay 8-9 millones de pobres. Si hay uno solo es tremendo, pero supongamos que hay 8-9 millones de pobres, y el piso es que hay 2.300.000 que no tienen garantizada su comida. O sea, ese es el número podemos decir de indigentes o de hambrientos, 2.300.000. Se los digo, en familias, en Argentina, somos 10.000.000 de familias, constituidas de distintas maneras, y 360.000 familias no tienen garantizada su comida. Ese universo, en donde es tremendo, les doy el último número, todos los días en esas familias 8 hijos nuestros, 8 chicos menores de 6 años desnutridos mueren diariamente…

AF: No, no, es terrible…

JC: … ésta es nuestra tragedia al día, yo como, vuelvo a lo académico, tengo que ser formal, razonable, y pasé por la universidad, y dirijo un centro en una universidad, les diría si diariamente nosotros lográramos que unos 575, 600 para redondear personas, 600 personas salieran de la indigencia a la pobreza, o sea tuvieran garantizada su comida, por lo menos, y obviamente estas 600 personas no volvieran para atrás, sino que, bueno, las pudiéramos retener, por decirlo de algún modo, del lado de la no indigencia, todos los días 600 argentinos entran, y salen de la indigencia total, con ese número, en el 2020… O sea, yo tengo que hacer algo razonable, y también tengo que pensar que si hay hambrientos desde el 60 o el 70, no creo que sea posible hacerlo. Les cuento. Por ejemplo, Cáritas, la Fundación Sedaka judía, tienen otros números, que ilusionan más. Porque ellos dicen que con un shock importante anual económico se puede, no terminar con la pobreza, terminar con la indigencia en 2 o 3 años. Ellos son mucho más optimistas que yo. Lo que pasa que…

AF: Y vos sos un optimista, digamos…

JC: Yo soy un optimista, pero pertenezco a un centro académico, mi trabajo es académico, y no puedo, a pesar que me gusta la poesía, tengo que proponer al mundo y a los especialistas números alcanzables.

AF: Juan, te respetamos tu tiempo y te agradecemos muchísimo por esto. Te habrán hecho mil entrevistas, no sé cuántas un sábado a la mañana. Pero bueno, esperamos que también una visión nueva de vos, de tu misión, de tus luchas también, y de tus ilusiones. Yo te definiría, escuchándote recién, un idealista, idealista-realista, que no solamente tiene sueño sino que los quiere llevar a cabo y no quiere defraudar a los que lo están siguiendo. ¿Puede ser eso?

JC: Sí, sí, debe ser así. Además, bueno, yo les agradezco. Yo soy lo más organizado que puedo, pero la comunicación para nosotros es muy importante. La herramienta comunicacional es clave, inclusive, yo no represento a los humildes, pero los humildes en general no tienen voz, y tampoco tienen imagen. ¿Vieron que en la vida cotidiana uno no ve marginados? Entonces, yo lo hago esto con mucho gusto, a pesar de cierto desorden que tengo en el día a día, pero les agradezco. Además, mientras camino, porque trato de caminar todos los días para bajar la ansiedad, la ansiedad por terminar con el hambre, entre otras cosas.

AF: Bueno, muchas gracias, Juan.

AB: Juan, te queremos agradecer y seguramente estaremos en contacto en algún otro momento para seguir comunicando todo esto que estamos compartiendo, que es tan importante.

JC: Como no. Un abrazo enorme.

AF: Estuvo con nosotros Juan Carr, el mentor, organizador, de la Red Solidaria, con mucha tela para cortar.

Posición de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica sobre el matrimonio

2009-11-09T14:23:00.004-03:00

Ante los proyectos de ley que se han presentado en el Congreso promoviendo modificaciones en el Código Civil para permitir el mal llamado “matrimonio homosexual”, afirmamos, de acuerdo al orden natural de la creación, que la esencia del matrimonio es la relación estable entre un varón y una mujer. Es una relación basada en la igualdad, la diversidad y la complementariedad. Dicho orden, que está por encima de las tendencias culturales y personales, no contempla otra clase de matrimonio.

Reconocemos que el dilema de las personas homosexuales es complicado y doloroso, pero otro es el camino para que puedan asumir correctamente su sexualidad.

Por lo tanto, la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica se OPONE al intento de asimilar o igualar la unión homosexual al matrimonio (monogamia heterosexual) por cuanto implica violentar el significado de una institución básica de la familia y de nuestra sociedad en momentos en que está siendo fuertemente atacada y necesita ser fortalecida.

Adherimos también en todos los términos a las declaraciones de la Conferencia Episcopal Argentina, la Alianza Cristiana de Iglesias Evangélicas de la República Argentina y el Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires.

Adriana Blasi

Miguel Ángel Bustos

Alejandro Field

Pedro Gilaberte

Entrevista a Fernanda Reyes

2009-10-21T05:56:00.009-03:00

Programa: "De espectadores a actores", Radio FM Fénix 100.3, Martínez.

Fecha: sábado 10 de octubre de 2009.

Tema: “Presupuesto Nacional 2010"

Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica

Entrevista a Fernanda Reyes (37 minutos)

El archivo se puede escuchar en línea cliqueando aquí y se puede bajar cliqueando aquí

Transcripción de la grabación

AF: Tenemos en línea a la Diputada Fernanda Reyes, que nos está escuchando. ¿Cómo te va, Fernanda?
FR: ¿Qué tal? Muy buenos días.
AF: ¿Qué tal? Gracias por tu tiempo. Te venimos buscando, pero realmente el sábado pasado, menos mal que no te conseguimos, porque Jorge Aldecoa nos dio una lección magistral de minería, de medio ambiente. Un hombre que te acompaña muchísimo y que nos libera de preguntarte esas cosas a vos, hoy, ¿no?
FR: No, sí, la verdad que viene trabajando hace mucho tiempo sobre el tema, así que seguramente pudo haberles comentado cómo viene todo.
AF: Fernanda, me encanta esto, de trabajar una persona tan joven como vos, de 30 años, con una persona de 75, y nosotros en el medio, justo, con… te saluda Adriana Blasi, también.
AB: ¿Qué tal? Buenos días, Fernanda, un gusto conocerte.
FR: ¿Qué tal?
AB: Así que estaremos compartiendo este programa y, bueno, me voy a animar, obviamente, a hacerte algunas preguntas después que Ale haga toda la presentación.
AF: Justo en la edad media, ni jóvenes ni mayores, ¿no?
FR: Es intergeneracional.
AF: Justo en el mejor momento. Fernanda, presentanos un poco. Yo tengo acá un montón de tu currículum, pero ¿cómo te presentarías vos para la gente que no te conoce? ¿Cómo te metiste vos en política, y qué hiciste hasta ahora?
FR: ¿Cómo me metí en política? La verdad es que yo vengo de… mi papá siempre hizo política de siempre. Yo era muy chica y empecé en lo que era el radicalismo en ese momento, con catorce años. Pero después en el 98, aproximadamente, me fui de la política, porque sentía que no podía hacer muchas cosas, me sentía que la verdad que veía como que no podía transformarlo desde ese lugar y no sentía espacios como para seguir trabajando, ¿no?
AF: Vos venís, perdón, del Colegio Nacional de Buenos Aires.
FR: Sí, yo estudié en el Buenos Aires. No, yo en el 98 estaba en la Facultad, en la facultad de Económicas, haciendo la carrera de Licenciatura en Economía, que después me recibí. Y la verdad que tenía, siempre, uno cuando entra en política tiene un objetivo claro, que es tratar de transformar las cosas, transformar la realidad, las injusticias. Y cuando uno, por lo menos lo que yo sentía era que yo no estaba en el lugar adecuado para hacerlo. Y estuve cerca de dos años sin hacer política, dedicándome sólo a estudiar, hasta que en el 2000, bueno, Carrió rompe con el bloque del radicalismo, por los superpoderes, y diferentes personas… bueno, yo tenía, obviamente que la seguía a ella por su coherencia y por su trabajo. Ella estaba convocando a jóvenes que habían de alguna forma o mandado mails o acercado a ella algún tipo de iniciativa, y fuimos a ese encuentro. Éramos cerca ciento y pico de chicos, donde lo único… en ese momento no existía el ARI, era un movimiento, estaba Alfredo Bravo, era un movimiento, y bueno ella dijo: “Hagan lo que ustedes quieran. Esto es abierto a que se organicen y hagan lo que quieran”. Y ahí nació Jóvenes por la Igualdad, que es una organización, somos todos jóvenes, dentro del ARI, y bueno ahí empezamos a trabajar, ya desde el 2001[ ] ya van varios años que estamos día a día tratando de cambiar las cosas.
AF: Qué bueno. Para cerrar un tema que hablamos con Jorge Aldecoa el sábado pasado, que él no pudo manejar por el tiempo simplemente, quedó pendiente el tema éste del veto a la ley de glaciares, muy relacionado con la Barrica Gold, ¿no? Es más, vos tenés una presentación judicial hecha contra el Secretario de Minería, Jorge Mayoral, relacionada con estas relaciones medio raras entre personas del poder y empresas muy poderosas. ¿Cómo explicas, vos que votaste, por la ley de protección de glaciares, cómo lo ves vos esto que después se vete una ley que fue unánimemente aprobada por el Congreso?
FR: Yo no la voté, no estaba en la Cámara.
AF: Perdón, perdón, está bien.
FR: Pero si la votó por unanimidad todos los bloques.
AF: Correcto.
FR: Lo que ocurrió fue, me parece que es lo más claro cuando hay una connivencia de intereses, ¿no?, entre el gobierno nacional, entre los gobiernos provinciales, y entre las grandes empresas, como la Barrick Gold. Esto fue a nosotros, cuando se hace el veto, a fines de noviembre del año pasado, nosotros hicimos un informe. Y lo primero que hicimos fue un informe sobre [ ] los argumentos del veto.
AF: ¿Cuál fue el argumento?
FR: Lo cierto que los argumentos eran… Digamos, había dos argumentos centrales. Uno, que tenía que ver que decía que las provincias cordilleranas no estaban de acuerdo con esta ley y como que no había sido consultada. Lo cierto es que el Senado de la Nación lo que hace es representar a las provincias.
AF: Claro.
FR: También las cordilleranas, porque tienen sus senadores. Ellos también acompañaron la ley, por lo tanto esta no era razón. Lo que dio la Presidenta de la Nación como respuesta a esto que las provincias estaban de acuerdo, era la creación de un foro, un foro para poder analizar la ley. Y nosotros decíamos en ese momento ¡qué avasallamiento sobre las instituciones tiene la Presidenta de la Nación, diciendo que un foro es más representativo que un año y medio de discusión en la Cámara de Senadores y Diputados de la Nación, donde pasaron organizaciones sociales, donde pasaron intelectuales, donde pasaron académicos. Digamos, la alternativa que dio la Presidencia claramente avasallaba al Congreso de la Nación. Esto por un lado. La otra argumentación que daban, digamos la más fuerte, ¿no?, la otra argumentación que daba era que se estaba determinando el desarrollo económico, el cuidado ambiental por sobre el desarrollo económico con esto. Es decir, nosotros estamos cuidando el ambiente y perjudicando el desarrollo económico. Esto es una concepción. Lo que estaba haciendo esa argumentación era una definición de lo que cree este gobierno, que tiene que ver con el cuidado del ambiente y el desarrollo que está llevando adelante, que no importa de qué manera se haga. Si eso [trae] saqueo, no importa. Lo que importa es que deje algo de plata. Lo que ocurre con la minería no es que nos sacan los recursos sino que tampoco deja plata. Acá tenemos como el doble juego. En ese momento, nosotros, con el informe lo que poníamos también era que había, a nuestro entender, una relación entre el senador Gioja y el gobernador Gioja a través de una empresa que [ ] Santa Gema que en una época decía en su página Web que era, esa empresa Santa Gema es del senador Gioja. Y en una época decía que era proveedor de la Barrick Gold. Entonces, nosotros decíamos ahí, a ver, ¿qué independencia de criterios puede tener un senador o un gobernador cuando es proveedor de la empresa que está atrás de este megaproyecto de Pascua Lama, ¿no? Bueno, esta cuestión llevó obviamente a que se haga una denuncia a la justicia, que ahora está en el Juzgado Número 2, a lo que también ahora nosotros agregamos esta nueva denuncia que tiene que ver con Mayoral, con el Secretario de Minería que, casualmente, nos venimos a enterar, que la oficina… Mayoral tiene una empresa, que es Millstone, minera, pequeña, pero es una empresa en sí, que está ubicada, está domiciliada en el mismo domicilio, pero no en el mismo edificio, en el mismo lugar, oficina, que la Barrick Gold. O sea que acá también tenemos, otra vez, connivencia de intereses, y lo que no hemos logrado todavía es que Mayoral dé ningún tipo de explicación, que debería explicar cómo puede ser que la Barrick Gold, una multinacional con la envergadura que tiene, esté domiciliada en la misma empresa que él, ¿no?
AF: Vos recién dijiste un año y medio de tratamiento de esta ley de protección de los glaciares, y no puedo dejar de asociarlo con los 40 días para la ley de medios, ¿no? O sea, me parece que justamente este tipo de leyes ameritan un tiempo largo de discusión, de debate, independientemente que después se veten, pero creo que son cosas sustanciales y que en este momento estamos viendo el cierre de otra ley tan importante como el del medio ambiente, que se cierra en 40 días, a las apuradas. ¿Cuál es tu impresión hoy que ya se sabe que el Senado aprobó esta ley sin modificaciones?
FR: Mi impresión es que, lamentablemente, en la Argentina los grandes debates, las discusiones más importantes, se dan express, en forma express. Lo mismo nos pasó el año pasado, cuando discutíamos la movilidad jubilatoria, cuando discutíamos el traspaso de las [ ] AFJP. Cuando tenemos la oportunidad de realmente hacer un debate, un debate fuerte, un debate profundo, para sacar leyes de estado, no leyes de gobierno. Pero lo que pasa que esa es la diferencia, ¿no? Cuando uno lleva adelante en el Parlamento un debate para sacar una ley de estado, significa que está sacando una ley que va a poder perdurar en el tiempo y que aparte va a dar un mejor funcionamiento a todos los sistemas que están a su alrededor. Y, lamentablemente, lo que terminamos sacando son leyes de la corporación, o leyes de gobierno. Es decir, que benefician al gobierno de turno, circunstancialmente, porque este gobierno en el 2011 se va a ir, porque termina su mandato, pero perjudica a toda la sociedad, que son todos los que, nosotros, seguimos, más allá de cada cuatro años.
AB: Fernanda, te quería interrumpir en este punto, para la audiencia, porque no todos los que escuchan, y me incluyo en algún punto, tienen idea de cómo son los mecanismos legales a nivel de Congreso, y demás. Y la pregunta específica es la siguiente. Con la nueva composición de las dos cámaras, ahora, a partir de diciembre, ¿qué posibilidades hay de modificación de lo que ya se ha votado? Es decir, ¿cómo sería el mecanismo, si es que existe?
FR: Mirá, el mecanismo existe en la medida que el oficialismo no tiene mayoría absoluta. No tiene quórum, en realidad. Y obviamente esto les hace que tengan que negociar muchas más cosas. Ciertamente nosotros podemos incorporar modificaciones a las nuevas leyes. También es que ciertamente el gobierno, así como vetó la ley de glaciares, como vetó la ley de emergencia agropecuaria, puede vetar las modificaciones que haga el Congreso. Y, en ese sentido, el veto ¿qué ocurre? Cuando uno veta una ley, cuando la Presidenta de la Nación veta una ley, necesita después, para que nosotros sigamos manteniendo esa ley que se votó, necesitamos los dos tercios de la cámara. Y ahí sí que no llegamos, desde la oposición, a los dos tercios.
AB: O sea, ¿con la nueva composición no se va a llega a los dos tercios, me estás diciendo?
FR: Claro, con la nueva composición, si la Presidenta veta nuestras modificaciones no llegamos a los dos tercios como para poder ratificar la modificación. Obviamente, nosotros vamos a tratar de modificar todas aquellas cosas que creamos necesarias, vamos a dar el debate, y vamos a ver cómo actúa la Presidenta. Lo cierto es que me parece que no podemos entrar en una vetocracia, desde el lado del Poder Ejecutivo, porque ya sería también un avasallamiento a las instituciones, que de golpe se empiece a vetar todo aquello que sale del Parlamento, como institución, la verdad que da bastante incertidumbre. Nosotros vamos a intentar modificarlo, de hecho tenemos muchos proyectos presentados y unificados para dar el debate el año que viene. Bueno, veremos qué ocurre después, del lado del gobierno.
AB: O sea, la idea es seguir siempre dando batalla… Digo, porque en realidad el ciudadano, que ustedes representan, porque han llegado a ocupar sus bancas a raíz de la elección popular, digo, necesita tener una esperanza de que, bueno, el país no siempre está dando vuelta, como yo le decía recién a Alejandro, por lo menos en este último tiempo, como una rueda que está en el barro, no, la rueda gira, pero empantanada.
FR: Exacto. No, la verdad es que me parece que la sociedad ha votado el 28 de junio claramente. Lo que no quiere es el autoritarismo. Y, en este sentido, va a ser distinto, ya que no haya quórum absoluto en la cámara hace que haya un control mayor desde el Parlamento, y que haya un debate más profundo. Esto, ya de hecho, porque no puede, el gobierno no puede hacer lo que quiere como lo viene haciendo hasta ahora. O sea, que la definición, la decisión que tuvo el pueblo argentino, es válida y era necesaria. Pero, bueno, vamos a ver cómo se viene desarrollando todo el año que viene y el otro, y qué es lo que hace el Poder Ejecutivo, ¿no?, que siempre también es un actor importante dentro del Parlamento, porque, en definitiva, también puede terminar dando otro tipo de debate, pero me parece que ha habido un cambio en la sociedad y va a haber un cambio en el país a partir del año que viene
AF: Fernanda, también esta semana hiciste una presentación judicial en contra de nada menos que el Ministro de Economía, Amado Boudou, por una supuesta maniobra ilegal cuando él estaba a cargo del ANSES. ¿Podés explicar esto, cómo fue?
FR: Sí, para que se entienda, por qué la denuncia, ¿no? Yo soy parte de la comisión bicameral, que hablábamos al principio, una persona de treinta con una de setenta y cinco, un mismo tema, estamos con los jubilados.
AF: Comisión bicameral para seguimiento, ¿cómo es el tema?
FR: Es una comisión bicameral de seguimiento de los fondos de…
AF: Existe, existe eso…
FR: Existe, es decir que es una comisión que fue creada cuando se traspasaron los fondos el año pasado. Esta comisión, lamentablemente, tiene un funcionamiento débil, a mi entender. Débil en el sentido que nos acercan la información fuera de término, y esto también, para ser una comisión de control, uno necesita tener la información día a día. No obstante, con la poca información que tenemos, y con las ganas del gobierno obviamente de que no investiguemos demasiado, nosotros hemos encontrado algunas operaciones que son ilegales. Y, para que la gente entienda. Cuando el año pasado discutíamos el traspaso de los fondos de las AFJP, nosotros decíamos claramente esto. Yo, por lo menos la Coalición Cívica, estuvo siempre a favor de un sistema de reparto, estatal, manejado por el estado, con un ingreso universal para todos los adultos mayores, pagado a través de los impuestos, a través de los contribuyentes, que después los contribuyentes puedan tener un plus, aparte, del ingreso universal. Esta es nuestra postura y fue una postura que mantuvimos creo que desde el 2000 a esta parte, siempre en el mismo lugar. La cuestión que el año pasado, cuando discutíamos el traspaso de los fondos, aun siendo muy críticos de las AFJP, lo cierto es que veíamos cómo venía el 2009. Y el 2009 venía con un déficit terrible, vino con un déficit terrible, ya lo hemos padecido. Pago de deuda que teníamos que adelantar, casi 29.000 millones, que teníamos que, obviamente época de campaña. Necesitaban plata. Ciertamente que el gobierno necesitaba plata. Entonces el traspaso de los fondos era para financiar al gobierno, que fue lo que hicieron durante todo este año. A esto, que es inaceptable, sobre todo es inaceptable porque en la Argentina hablar de superávit la verdad que es hasta inmoral. ¿Por qué digo esto? Porque el [ ] por ciento de los jubilados que ganan 800 pesos, bajo la línea de pobreza, y que le den un aumento de 2 pesos por mes [día], la verdad que esto es algo que nosotros, obviamente que estamos en contra, lo venimos denunciando, y nos venimos movilizando junto con los jubilados todo lo que podemos para que esto cambie. Ahora, a esta cuestión, que ya es inaceptable y es inmoral, se le suma otra, que no solamente se financia con los fondos del ANSES, sino que lo hace en perjuicio de los jubilados. ¿Y cómo lo puede hacer en perjuicio de los jubilados? Les voy a dar un ejemplo claro para que entendamos. Este año, a principios de este año, el gobierno necesitaba financiarse. Entonces, ¿qué hace? Saca un bono. El BONAR 2014. Va al mercado, y ese bono vale tanto: 65 pesos cada papel de ese bono.¿Qué pasa? En junio el gobierno necesita más plata. Entonces, saca de nuevo, pero ahora necesitaba 1.300 millones de pesos, y los pone, los quiere [pagar] por financiarse. También 65 pesos, que era lo que cotizaba en el mercado. Pero, ¿qué es lo que ocurre? En vez de ir al mercado, a que se los compre, le dice al ANSES: “ANSES, comprame vos estos bonos que saqué recién”. Estos 1.300 millones, a 65 pesos cada uno, comprámelos vos. Pero, ¿se los vende a 65 pesos, que era lo que se cotizaba en el mercado? No. Se los termina vendiendo a 102 pesos.
AF: Más, casi el doble.
FR: Sí, sí. ¿Qué significa? Claro. Le terminó vendiendo al ANSES algo caro que en el mercado estaba barato.
AF: O sea, los jubilados están financiando la campaña electoral del gobierno, en cierta forma, digamos.
FR: No solamente están financiando la campaña electoral del gobierno, el déficit del gobierno, la mala política económica del gobierno, sino que encima lo financian perdiendo plata. Porque por esta operación perdieron casi 400 millones de pesos. Y aparte hay que sumar otra cosa. Si el ANSES al otro día quería salir al mercado a vender esos bonos, pongámosle que al otro día el ANSES dice: “Bueno, yo compro esto a 102, y al otro día lo quiero salir a vender porque me salió un déficit, no les puedo pagar a los jubilados, tengo que vender”. ¿A cuánto los hubiese vendido? A 65. O sea que en ese momento ya hubiera perdido claramente una gran cantidad de dinero. Este mecanismo, esta operación, viola la ley del sistema previsional argentino. Lo viola porque la ley es muy explícita en esto. Dice que tiene que seguir los principios de seguridad y rentabilidad, que significa que cuando yo invierto sea seguro y sea rentable, que me dé algún tipo de ganancia. Esto es obviamente lo que no hizo el ANSES, obviamente a través del gobierno, y es en perjuicio claro de los jubilados, y por esto la denuncia que no solamente hemos presentado la denuncia penal contra Boudou, que es por defraudación a la administración pública, sino también obviamente lo vamos a presentar a la bicameral, que tenemos dentro de dos semanas, dentro de un marco de otras observaciones, ¿no?, porque no es el único mecanismo que están haciendo desde el gobierno, desde el ANSES, para que los jubilados vayan perdiendo sus fondos y, en realidad, me parece que lo que es claro, lo que está pasando en el ANSES, es que al frente del ANSES no ponen a un especialista en el sistema previsional, ponen a un especialista en el sistema financiero.
AB: Fernanda, el tema de los bonos, es decir, ¿no hay una especie de costumbre, a ver si estoy en el camino correcto, cuando estaban las AFJP también tuvieron que hacerse muchos bonos del estado, digo, no hay siempre una costumbre que en el sistema previsional los gobiernos vayan pasándole, digamos, con distintos mecanismos, pero los “embona”, como se dice comúnmente?
FR: En realidad, generalmente cuando hay fondos de pensiones, o fondos de los jubilados, digamos, los gobiernos se financian. De hecho, en Estados Unidos el cien por ciento de esos fondos se usa para financiar al gobierno. La cuestión es, en primer lugar, si estamos hablando de superávit o no, que era lo que yo planteaba al principio. A nuestro entender, no estamos hablando de superávit, así que no podríamos estar utilizando estos fondos.
AB: Pero, viste que la persona que está por jubilarse, el jubilado, cuando estábamos en las AFJP, que pensábamos también, bueno, una composición importante de, digamos, de nuestros ahorros estaba traspasada a bonos. Es decir, uno tenía una intranquilidad también. Hoy estamos, como vos decís, en una brecha entre lo que compraron y si quisieran vender hoy, obviamente no podrían recuperar, pero hay una cuestión esta que nosotros no logramos poner en caja para darle seguridad a todas las personas que van a estar jubilándose en los próximos años, y de ahí en más, ¿no?
FR: Claro, lo que pasa es que con el sistema de las AFJP había una diferencia. El sistema no era un sistema de reparto. Entonces, ¿qué pasa? Todos los aportantes aportaban para jubilarse en el futuro. Entonces el dinero, sí o sí tenía que ser de una forma invertido para que no perdiera su valor. Entonces cuando llegaba la edad de jubilarse, estas personas podrían tener dinero para poder hacerlo. ¿Qué pasa con el sistema previsonal que hoy tenemos, de reparto? En el reparto, yo aporto, todos nosotros, los activos, aportamos, para que los jubilados actuales puedan jubilarse y tener una jubilación digna. No tengo que acumular, porque yo, lo que aporto, [35] directamente les va a los jubilados. Y cuando yo me tenga que jubilar, va a ser con la plata que aporte aquellos que están trabajando. Esta es la diferencia fundamental, por qué, en el caso de las AFJP, tenían que invertir indefectiblemente, para mantener los fondos, y en el caso del reparto esto no es así. Lo cierto también es que, vos fijate cómo las AFJP han sacado un negocio redondo, que ingresaron en el 94, cuando ingresan empiezan a cobrar comisiones altísimas, sacan todas las ganancias que necesitan, y no llegan, y si se les da de baja el año pasado, sin llegar a la necesidad de pagar nada. O sea, el negocio de las AFJP fue redondo. Si uno me decía: “¿Qué negocio quiero?”, la verdad salió mejor. Ganancia absoluta, ningún tipo de pérdida, porque no tuvieron que afrontar ningún pasivo ni ninguna deuda. Sí se financiaba el gobierno, obviamente, a través de los fondos de las AFJP. Lo que sí también era cierto es que se financiaba, como ellos tenían que asegurar una rentabilidad, se financiaba a precios del mercado. En el caso del ANSES, hoy, lamentablemente, lo que está pasando es que se están financiando a precios muy por debajo de los del mercado, en perjuicio a este fondo, porque en definitiva, que acá está, me parece, la cuestión fundamental, la diferencia que tiene este gobierno es que a este gobierno no le importa en realidad si esos fondos van a poder tener, o sea pueden mantenerse en el tiempo y si van a ser mantenidos dentro de diez años. Lo que le importa es lo que pasa en estos dos años. Y si en estos dos años tienen déficit, lo que van a tratar de hacer es utilizarlos de la mejor manera posible para su beneficio, no para el beneficio de los jubilados.
AF: Fernanda, cuando yo escucho esto de las denuncias tuyas –ya tenés dos en estos últimos dos meses, ¿no?–, y la cantidad de denuncias que ha hecho en general la Coalición Cívica, el ARI en su momento, Elisa Carrió, un montón de gente, yo digo: ¿Por qué es prácticamente el único partido que hace este tipo de denuncias? Entonces yo digo, digo dos cosas, ¿no? digo. Primero, ¿no te da miedo en algún momento enfrentar a personas tan poderosas, o corporaciones tan poderosas, como la minera, o el ministro de Economía? Y la segunda, ¿por qué no hay otros partidos que hacen este acompañamiento, en denuncias de corrupción, en denuncias de cosas que están mal hechas? ¿Por qué el único partido, prácticamente, y creo no equivocarme acá, que durante años, y años, y años ha hecho presentaciones avaladas, que no han caído ninguna de estas, es el ARI, Coalición Cívica, y toda la gente que está alrededor de este planteo republicano, y de defender los intereses de la gente?
FR: Sí, la verdad que es cierto. No hay muchos partidos que lo hagan. Hay algunos que sí, que hacen presentaciones judiciales…
AF: Pero muy pocos…
FR: Hay muy pocos, sí, muy pocos. Lo cierto que nosotros tenemos una responsabilidad, o sea está determinado por nuestros deberes de funcionario público. Cuando tenemos conocimiento de una irregularidad, nuestra obligación es denunciarlo, ¿no? Y si no somos nosotros, que tenemos fueros, y que tenemos hoy esta posibilidad, desde el Congreso de la Nación, de tener un cargo de Diputados, qué va a ser, o sea un ciudadano, tiene muchísimas más, es más complicado para un ciudadano hacer una denuncia que para nosotros, como funcionarios. En este sentido, me parece que es una obligación, y por eso, cuando decías “¿y no tienen miedo?”, la verdad que generalmente, las denuncias que hacemos son denuncias fundadas, sobre, obviamente a través de nuestro trabajo legislativo.
AF: Pero estás haciéndolo en una medio, en una justicia, muy comprometida con el poder, en medio de amenazas, o sea, de la SIDE. O sea, seamos realistas. Por más que vos tengas fueros y estás acompañada por mucha gente, hay una realidad que tal vez otros partidos no quieran meterse por este tema, ¿o no es así?
FR: Sí, puede ser, puede ser, pero lo cierto es que nosotros la verdad que creemos que es una de las cosas que tenemos que hacer como diputados, ¿no? Me parece que en esto también seguimos un poco la forma de proceder de Carrió. Elisa Carrió ha hecho muchísimas denuncias. Muchas veces se la juzga por esto, “porque lo único que hace es denunciar”, pero la verdad es que ojalá… mirá, para que te des una idea, a raíz de nuestras denuncias otros empiezan a investigar. Por ahí no es necesariamente la justicia, y por ahí hasta mismo desde el Poder Ejecutivo empiezan a revisar los mecanismos que están utilizando. Las denuncias son no solamente que la justicia pueda empezar a actuar, sino también son como llamadas de atención a quienes están en los espacios de poder. Lo cierto es que nosotros la verdad que no nos planteamos esta cuestión por ahí del miedo o no miedo. Creo que tiene que ver con la responsabilidad y por ahí con lo que hemos asumido en el momento de asumir las bancas. Esta es una de la cosas. Nosotros tenemos que controlar al Poder Ejecutivo, tenemos que legislar, obviamente, y también tenemos que estar lo más cerca posible de las necesidades y los reclamos de la gente. Si podemos cumplir con estas tres cuestiones, [40] en los cuatro años que tenemos de mandato, la verdad que por lo menos estamos haciendo lo que debemos hacer. Ojalá que muchos hicieran lo que deben hacer, porque seríamos más y esto sería mucho más fácil seguramente.
AF: Fernanda, el tema de hoy era Presupuesto Nacional 2010, y se nos fue casi todo el programa, pero era justamente uno de los temas que queríamos tener con vos. Esta semana se firmó, no sé cómo se llama, el despacho de la Comisión de Presupuesto y Hacienda que vos integrás, ¿no? Contanos un poco qué presupuesto estamos viendo, qué cosas buenas y qué cosas malas estamos viendo para el año que viene.
FR: Mirá, el presupuesto, para que todos entendamos, también es importante, el presupuesto generalmente, si uno dice: ¿qué presupuesto tengo que discutir yo?, primero lo que tenemos que estar viendo son las necesidades de la sociedad, cuál es el diagnóstico económico y social, ver cuáles son las principales prioridades que debería afrontar el gobierno durante este año. Lamentablemente el gobierno siempre toma, articula al revés. El gobierno termina primero lo que ve cuál sería el superávit que tengo que tener, que ese superávit es la diferencia entre lo que gasto y lo que recaudo, es decir cuánto me sobra, para poder pagar deuda y después ajusto el resto. Veo cuánto le doy a salud, cuánto le doy a educación, cuánto…
AF: ¿Eso es lo que te enseñaron en Economía a vos, o no?
FR: Sí, eso nos enseñan en la facultad, por lo menos. Eso es lo que dicen los libros, la teoría. Lamentablemente, no es la lógica que tiene el gobierno, y mantenemos dos cuestiones que son iguales a los años anteriores, que no ha cambiado. Una de esas tiene que ver con los superpoderes. Es decir que por más que yo hoy esté, obviamente les voy a comentar un poco de qué trata el presupuesto, pero por más que nosotros discutamos, bueno, en educación tendría que ir más plata, o salud va a tener tanto dinero, etcétera, el gobierno, a través de sus propios, de superpoderes, puede modificar a su antojo. Exactamente, lo puede modificar sin ningún tipo de problema. Para que nos demos una idea, el gobierno ha modificado, en estos últimos cuatro años, en estos últimos seis años, casi ha autorizado discrecionalmente 105.000 millones de pesos.
AF: ¿Cuánto, cuánto? Pará…
FR: 105.000 millones de pesos. Para que tengamos conciencia cuánto es esto, es la mitad del presupuesto nacional. O sea que esto es lo que ha modificado a gusto y piacere. Por ejemplo, el año pasado, un caso paradigmático, pero que fue así, a través de los superpoderes sacaron dinero de Techo Digno, de construcción de villas, todo lo que tenga que ver con política de vivienda, y adiviná a quién se lo dieron. A Aerolíneas Argentinas. O sea, esto es lo que permiten las decisiones administrativas, o sea los superpoderes, hacer y deshacer, ¿no? Así que cuando nosotros discutimos el presupuesto, en realidad estamos discutiendo lo que es virtual. Porque en definitiva el gobierno va a hacer lo que quiera. Si a esto le sumamos que el presupuesto nacional finalmente es una ley, que no pueden modificar otras leyes, que no pueden crear impuestos, que no pueden modificar impuestos, bueno, en esta ley tenemos cerca de, son, cerca de setenta artículos, bueno, casi el treinta por ciento de esos artículos modifican leyes, modifican tributos, crean tributos. Digamos, hay ya una cuestión institucional que está rompiendo. Ahora, si vamos a los números, específicamente, lo cierto es que ahí tenemos dos cuestiones fundamentales. Son muchas, pero dos para que la gente no se aburra. Una tiene que ver con el tema de inversión. Por primera vez, generalmente el gobierno, a través del presupuesto, deriva al Poder Ejecutivo a que, no sé, genere partidas para hacer una cual cosa. Es decir, el Poder Ejecutivo determinará que enviará dinero para la construcción de tal represa. Pero no dice cuánto. Entonces lo que vos hacés es derivás al Poder Ejecutivo que siga teniendo superpoderes. Es decir, que siga manejando a su antojo las partidas como quiera. Pero nunca, hasta ahora, se le derivó la posibilidad a un ministerio. Este año se le da la posibilidad al Ministerio de Planificación, a Julio De Vido, ya todos lo conocemos, para que pueda utilizar, pueda buscar financiamiento, vaya a saber uno dónde, pero pueda buscar financiamiento para la construcción de obras por 9.000 millones de pesos. Es decir, nosotros aprobamos un presupuesto para que el Ministerio de Planificación, aparte de todas las obras públicas que sabemos que están subejecutadas, que son discrecionales en su distribución, que dependen cuál es el beneficio que tiene, cuál es la relación que tiene con cual y tal provincia, les llegan las obras o no les llegan, aparte de todo eso, tiene 9.000 millones más para obras donde no se establece en ningún punto cuánto va a salir cada una de esas obras. Y tampoco se establece cuál va a ser la forma de financiamiento. O sea que el ministerio va a ir directamente a discutir, vaya uno a saber con quién, cuánto es ese dinero, que va a ser deuda, obviamente, para todos los argentinos. [45] Esto por un lado, y la otra cuestión tiene que ver realmente con el tema de políticas sociales y políticas de salud, en general. En salud, por ejemplo, hubo una baja, una baja de las partidas. De cerca de, si mal no recuerdo, de casi el 5 por ciento de la partida con respecto a lo que tenía el año pasado.
AF: ¿Cinco por ciento?
FR: Sí, cuando estamos hablando de que el año que viene va a ser muy complicado la salud por el dengue. Porque este año tuvimos la primera aparición del dengue, pero este año que viene tenemos la segunda aparición, que es la más dura y la más terrible, porque después de la segunda picadura las consecuencias son la muerte. Entonces, la prevención tiene que ser mucho más importante que la que viene siendo para este año. Bueno, en el caso de salud, con el dengue, con lo que tuvimos con la gripe porcina, etcétera, bajan las partidas, o sea que baja el dinero destinado a salud, y no pone a la salud como prioritaria, cuando cualquier persona, digamos, hasta mi mamá, mi tía, o cualquier persona que no esté en este tema sabe que hoy la salud es un tema prioritario en la Argentina. Bueno, estos es algo que ellos bajan las partidas. Y donde también hay una caída de las partidas, más que una caída lo que no hay es una concepción de lo que está pasando en la Argentina, ellos dicen en el presupuesto que lo que quieren hacer es aumentar el nivel de empleo, por un lado. Y, por otro lado, reconocen un nivel de pobreza del 13 por ciento.
AF: Nada más.
FR: En realidad, en Argentina tenemos dos problemas. Uno, que lamentablemente va a ser hacer crecer el empleo porque estamos viendo lo que pasó en Terrabusi, en la ex Terrabusi/Kraft, es algo que se viene repitiendo en todo el país, con otras empresas desde hace un año, no es de ahora nada más, donde hay suspensiones, despidos, baja de salario. Digamos, lo que está ocurriendo en la Argentina con el empleo es muy complicado. Se perdieron 400.000 puestos de trabajo en este año.
AF: ¿Cuál es la propuesta de ustedes, perdón, en este tema específico de empleo?
FR: En este tema, en realidad el tema del empleo obviamente lo que hay que buscar son políticas, son políticas de sostenimiento. Es decir, tratar de evitar los despidos, evitando también que obviamente que recaiga sobre los asalariados los problemas, digamos, y también hay que buscar por ahí beneficios para obviamente las PYMEs, quienes tienen mayor cantidad de empleo a su cargo, para que no generen despidos. Lo que hay que hacer, más que promover, que lamentablemente no podés promover generación de empleo, lo que tenés que asegurar es la mantención del empleo, para poder mantenerlo en el tiempo. Esto que obviamente se viene pidiendo a través de leyes que [ ] los despidos, para por ahí subsidios para las empresas para que no despidan, etcétera, etcétera, ellos lo que dicen es que hay que generar más puestos de trabajo. ¿Cómo los van a generar? No explican exactamente.
AB: Ahora, Fernanda, también para el empresario, ¿no?, algunas cuestiones que quizá tengan que ver con, digamos, la parte tributaria, es decir quizás ayudarlo, porque convengamos que cuando uno también mira cuánto dinero sale de este país por mes está marcando la falta de confianza que nuestros propios ciudadanos tienen sobre su país. Es decir, digo, creo que el paraguas es mucho más grande, ¿no?, tenemos el empleador, el empleo, y ¿qué hacemos en última instancia con las ganancias, porque si, es decir, esto es de conocimiento público, la cantidad de dinero que sale de este país al exterior todos los meses?
FR: No, lo que vos decís es claro. Me parece que, en realidad, lo que hay que buscar es una especie de acuerdo entre todos, los sectores empresariales y los sectores de los empleados, porque entre todos tenemos que salir de esta situación. Y también es verdad que tenemos diferentes características, ¿no? Tenemos por ahí a las PYMEs, las pequeñas empresas, que en realidad no han llevado, no han tenido grandes ganancias en este último período, sino que lo que hicieron fue tratar de crecer, y después tenemos las grandes empresas que sí han crecido abismalmente, con ganancias extraordinarias, y como bien vos decís, las ganancias se las llevan afuera, en vez de mantenerlas en el país. Pero lo cierto es que hay que poner el ojo en aquellos que realmente no pueden hoy mantener los empleos porque obviamente los números no les dan y porque pueden ir a la quiebra. Sobre esos sectores empresariales, sobre todo los pequeños, creo que hay que poner el ojo para que puedan mantenerse los niveles de empleo. Las grandes y medianas empresas, como tenemos el caso de Terrabusi, ex Terrabusi, que es un caso paradigmático, porque la verdad que venía de una muy buena situación económica y que todos los despidos se dan por otras razones, que no tienen que ver con lo económico, obviamente que las formas de procedimiento tiene que ser distintas, ¿no? Volviendo por ahí al tema, lo cierto es que lamentablemente en este presupuesto no dice absolutamente nada sobre cómo se va a poder hacer frente a la situación que estamos viviendo hoy en la Argentina con respecto a esta crisis, porque lo que no se establece en el presupuesto es que existe esta crisis.
AF: Fernanda, estamos… nos comimos el segundo tema musical embelesados por todo lo que estás diciendo, pero tenemos que ir cerrando el programa porque está el otro programa acá, atrás nuestro. ¿Te tiro una última pregunta? Haces unas semanas estuvo acá Agustín Algorta, de Un Techo para Mi País, supongo que vos los conocés, lo que está haciendo esta gente, un trabajo de voluntariado impresionante, pero ¿qué está haciendo el gobierno, y qué está previsto en el presupuesto para hacer lo que básicamente tendría que estar haciendo el estado, en dar vivienda a todo el país, como creo que está logrando en poco tiempo Chile?
FR: ¿Qué hace el gobierno? El gobierno sigue subejecutando la vivienda…
AF: Subejecutando…
FR: Sigue subejecutando. De hecho, tenemos el 50 por ciento del Plan Federal de Viviendas ejecutado recién, y estamos hablando del 2004 a esta parte, que tendrían que haber ejecutado el 100 por ciento, ¿no? Lo que dijo el gobierno, por lo menos la última reunión que tuvimos con el Secretario de Obras Públicas, es que van a construir 100.000 viviendas por año.
AF: Cien mil…
FR: Cien mil, a lo que yo le respondí que, en primer lugar, no se resuelve el déficit habitacional y, en segundo lugar, no sé cómo lo van a hacer, porque lo que están construyendo por año son 18.000 viviendas ellos. A lo que me respondió: “Bueno, es lo que vamos a tratar de hacer”. Por lo tanto, lamentablemente la política habitacional para el gobierno sigue siendo una deuda pendiente y ahí lo que está detrás del todo el tema habitacional es, obviamente, la cuestión discrecional, ¿no?, porque tenemos provincias que reciben y hacen su Plan Federal 100 por cien y otras provincias que ni siquiera les mandan un cuarto de las partidas que corresponden. Esta es otra de las cuestiones que estamos viendo en el presupuesto nacional, que sigue la discrecionalidad y que de alguna forma, con la senadora de Corrientes, para la ley de radiodifusión, demuestra que en definitiva [ ]
AF: Fernanda, muchísimas gracias, nos quedaríamos hablando toda la mañana, pero vos también tenés tus cosas y acá está la gente… Te felicito por todo lo que has logrado en tu poco tiempo de vida y de carrera, y te aliento, y contá con nosotros para lo que necesites en tus proyectos, en difundir lo que están haciendo, en difundir lo que están necesitando. Así que te saludo con un abrazo a la distancia.
AB: Y acá también, Fernanda, y te agradecemos tu participación en el programa.
FR: No, por favor, y estoy a su disposición cuando quieran.
AF: Muchas gracias.

Entrevista a Fernando Iglesias

2009-10-01T07:58:00.006-03:00

Programa: "De espectadores a actores", Radio FM Fénix 100.3, Martínez.

Fecha: sábado 19 de septiembre de 2009.

Tema: “Proyecto de Ley de Medios de Comunicación Audiovisual"

Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica

Entrevista a Fernando Iglesias (46 minutos)

El archivo se puede escuchar en línea cliqueando aquí y se puede bajar cliqueando aquí

Transcripción de la grabación

AF: El que está coordinando ideas acá, en línea, lo ponemos ya en el aire es Fernando Iglesias, ¿es así?
FI: ¿Qué tal, Alejandro, cómo estás?
AF: Te perseguimos. Estás en todos los medios, y también el sábado a la mañana no te dejamos tranquilo.
AB: Buenos días, Fernando.
FI: Bueno, siempre es importante estar presente.
AF: Sí, Fernando, muchas gracias. Estuvimos el sábado pasado con María Eugenia Estenssoro, que nos dio un buen pantallazo de este tema tan importante, pero nos quedó sabor a poco. Vimos que era un tema muy amplio y, más, esta semana pasaron muchísimas cosas que vos fuiste protagonista. Bueno, te presento. Simplemente Fernando Iglesias, Diputado Nacional por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires (2007-2011), sos periodista, igual que María Eugenia, y ¿qué rol estás jugando en este tema, con la Coalición Cívica? ¿Qué es tu función?
FI: Bueno, yo estoy, vos sabés que en el Parlamento existen diferentes comisiones abocados a diferentes temas. Yo participo de dos de las tres comisiones que han tenido tratamiento de esta ley, que son Comunicaciones e Informática y Libertad de Expresión. Una por mi calidad de periodista, y la otra porque uno de los temas que me especializo en estudiar, mis dos grandes temas son la globalización y la sociedad de la información, por lo tanto también toda la parte informática, tecnología, comunicaciones, es uno de mis temas.
AF: Claro, yo lo que venía pensando, antes de entrar más en el tema del proyecto de ley, es ¿qué nos pasó como sociedad, no, para que un tema tan interesante, que evidentemente te apasiona a vos y creo que a muchos de nosotros también, un tema donde queremos cambiar la ley, donde creo que hay unanimidad en cambiar una ley que es vetusta, que no sirve, que tiene muchas cosas, fallas, por qué no encontramos en este momento en una batalla campal, cuando es una ley tan importante, donde todos queremos una ley amplia, de libertad de expresión? ¿Qué nos pasó, o qué nos pasa como sociedad, que no podemos manejar ningún tema en forma adulta?
FI: Bueno, lo que nos pasa es que la Argentina se ha transformado en un país de corporaciones mafiosas y de barrabravas. Entonces, cualquier tema delicado, es, inmediatamente, obviamente que afecta los intereses de unas y otras, enseguida forma parte, pasa a formar parte de una batalla…
AF: Pero en otros países…
FI: …una batalla plagada de intereses económicos del peor tipo, corporativos, mafiosos, de tráfico de influencias disfrazadas siempre de grandes principios.
AF: Pero, Fernando, en otros países pasa lo mismo. O sea, no somos el único país donde se manejan intereses muy fuertes…
FI: No, pero no es un problema de intereses, porque eso es para mí uno de los puntos centrales de también por qué yo, siendo escritor y periodista, he aceptado formar parte de la Coalición Cívica. Porque es el grupo político que más claro tiene este tema. En todos lados hay intereses económicos, en todos lados hay empresas, en todos lados hay algunos niveles más altos o más bajos de corrupción. Pero la Argentina se está transformando en un país de, donde vos vas en la Argentina encontrás una estructura que ya no es el de una empresa que defiende sus intereses o un gobierno que también defiende sus intereses o los intereses de algún sector, cosa que sucede en todo el mundo. Lo que encontrás en la Argentina es una doble estructura, que por arriba tiene una corporación mafiosa que lucra con algo, pero lucra no en el sentido normal de la idea de lucrar, de invertir en algo y tener una ganancia, no, lucrar en el sentido de tener enganches en todos lados, tráfico de influencias, chuparle como una sanguijuela al estado, bueno, lo que llamamos la matriz de corrupción y el patrimonialismo corrupto, que tiene la Argentina, y por abajo encontrás una barrabrava, es decir un sector violento y fanático, que en nombre de grandes principios defiende exactamente los intereses de esta mafia, no. Eso lo encontrás en los clubes de fútbol, en las asociaciones de clubes de fútbol, en las comisarías, en los sindicatos. Obviamente no en todo el país, porque si no sería invivible, pero la abundancia de esas estructuras que en todos lados son una pequeñísima parte de la sociedad en la Argentina es cada vez más grande, y eso es probablemente el principal problema político del país, mucho más importante y previo a la distinción derecha/izquierda, que yo creo que es una distinción importante, vigente, y no coincido con quienes dicen que ha desaparecido, pero la verdad es que cuando hay mafias no hay derecha ni izquierda, no se me ocurre que la banda de Al Capone peleándose con la de otro mafioso, la distinción de derecha/izquierda sea algo de importancia…
AF: Lo curioso, que en esto, se ha planteado este proyecto de ley de medios, como una solución contra uno de estos grupos corporativos muy fuertes, y parece que el que no está alineado cien por ciento con el proyecto los está apoyando. Hemos quedado, una cosa insólita, no.
FI: Yo lo he escuchado de gente a la que respetaba mucho, y que ha dicho este tipo de cosas por micrófonos muy importantes. Son muy ofensivas. Se han dicho cosas peores, que los que no apoyábamos esta ley no queríamos modificarla porque queríamos la ley de la dictadura. Las explicaciones de esto no las tiene que dar la Coalición Cívica, ni quienes formamos parte de la Coalición Cívica, que hemos presentado proyectos, que hemos tratado siempre de que esta ley se tratase, es decir un gobierno que durante seis años tuvo cajoneado el tema y ahora, cuando se le ocurrió, cuando se peleó con quienes antes eran sus socios, lo ha puesto como si fuera una batalla por la moral y la democracia. Es simplemente una pelea absurda en función de sus intereses… Y se han llevado puesto todo, porque yo, en toda esta recorrida por lo canales de esta última semana, he encontrado en todos lados un denominador común, que es la enorme preocupación de toda la gente que trabaja ahí por sus puestos de trabajo. Nadie sabe dónde está parado, nadie sabe lo que va a pasar. Las empresas que por esta ley están obligadas a vender en un año, está claro que lo primero que van a tratar de hacer es vender al precio más alto posible, y para eso van a tratar de sacarse de encima a los trabajadores. Ahora, una ley que tiene 166 artículos y que prevé que muchas de las empresas más importantes de un sector que tiene hoy, en la sociedad de la información y el conocimiento, provee más puestos de trabajo que la industria automotriz, no pusieron un solo artículo que contemplara la situación de los trabajadores. Si ahora, no sé, si sale la ley, y empieza todo el proceso, yo creo que va a haber una cantidad de retiros voluntarios, despidos, porque está muy claro, los que compren no van a querer tener ningún compromiso con quienes ya forman parte de los planteles, la verdad, con una irresponsabilidad. En esa furia anticlarinista, se llevaron puestos los trabajadores del grupo Clarín. Me parece que es un absurdo. Imaginemos un gobierno que mañana salga y le dice a la Ford: “Mire, usted en un año tiene que partir la empresa y vender el 60%, el 70%”. Los primeros que dirían “Paren un poco” son los trabajadores de la Ford, no, porque está muy claro el efecto que va a tener sobre sus propias ocupaciones. Había que dar plazos razonables, había que pensar la desmonopolización de otra manera, dar plazos razonables, y garantizar los derechos de los trabajadores de esos sectores, cosa que obviamente no se hizo.
AB: Fernando, Adriana te está hablando. Buen día.
FI: Qué tal, Adriana, ¿cómo estás?
AB: Fernando, ¿qué expectativas hay ahora en el Senado? Es decir, esto ha sido un campo de batalla en Diputados, ya los que entendemos un poco y los que entienden menos, todos los que entienden mucho lo están observando a través de los medios las declaraciones de muchos. Ahora, esto va al Senado, y ¿cuál es tu sentir en qué va a estar pasando o qué podría pasar?
FI: Bueno, yo no soy muy optimista. Me parece que el Senado va a tender a aprobarla, así como está. Lo más probable es eso. Podría pasar que le hicieran alguna modificación, pero no creo, realmente, porque hay una decisión del gobierno de sacar esto lo antes posible. El gobierno aprendió muy rápido lo que le pasó con la 125. Con la 125, si el gobierno… Este gobierno es extraordinariamente eficaz en hacer dos cosas. En aprovechar sentidos comunes imprecisos y vagos instalados como, por ejemplo, hay un gran monopolio mediático. Bueno, la verdad que monopolio no hay. Lo que hay es una corporación muy grande, de Clarín, que este gobierno le ha permitido crecer, con la oposición de la Coalición Cívica y de otros sectores opositores. Pero monopolio no lo hay. Segundo, es esta idea que la forma de reforzar el rol del estado es destruir el mercado. Esto es un absurdo extraordinario, digamos. Nosotros hemos tenido en los noventa un pejotismo de derecha, de tipo privatista, que no fue eficaz en crear una gran, un gran sector productivo, industrial, agropecuario y de todo tipo, avanzado, conectado al mundo. En realidad, cuando eso sucedió, como pasó con el campo, fue más bien a espaldas del gobierno que por una política de promoción específica. En lo que sí fue extraordinariamente exitoso el pejotismo privatista de los noventa, fue en destruir el estado. Y ahora tenemos la otra versión. Otro sector pejotista, kirchnerista, que se define como estatista, y que no es muy eficaz en reconstruir el estado porque, por ejemplo, han destruido el INDEC, han destruido la AFIP, transformándola, poniendo en sospecha su neutralidad, al transformarla en una especie de banda, de fuerza de choque del kirchnerismo, destruyen el Parlamento todos los días, destruyen la legalidad cuando sancionan leyes como ésta violando los reglamentos de la Cámara, así que reconstruir el estado, nada. En lo que sí son extraordinariamente eficaces es en destruir el sector privado. Entonces, pasamos de un pejotismo muy capaz para destruir el estado a otro muy capaz de destruir el sector privado. La verdad es que nos estamos quedando sin país. El gobierno, de la 125, aprendió rápidamente esto. Que, si ellos actuaban rápidamente y en una semana ponían la 125 en el Congreso, probablemente se hubiera aprobado. Fue después de una larga lucha que todos dimos en los medios, en todos lados, para explicar que no era que la oligarquía vacuna, propietaria del 80% del campo argentino, era una gran mentira, y que todo era una gran engaña-pichanga en nombre de la redistribución de la riqueza, y después perdieron. Ahora, como entendieron eso, ahora tiran todo rápido y tratan de sacarlo lo antes posible, antes de que la gente se dé cuenta, y la verdad que…
AB: Vos, lo que estás diciendo, es que el resto de la ciudadanía, es decir cada uno de nosotros, no estamos totalmente consustanciados o informados, o no sé qué término utilizar, como para decir “bueno, tendríamos que estar haciendo alguna manifestación”. Puede ser posible, probablemente parecido a la 125, es decir, es esto lo que nos está pasando, en algunas cosas quizá la ciudadanía está más consustanciada, lo ve más claro, el resto como que le pasa muy lejos, y entonces se deja estar, porque, digamos, todos sabemos que los legisladores fueron elegidos por el voto popular, ¿no es cierto? Cada uno debería estar defendiendo, vamos por las teorías, no, por los juramentos, en todo caso, que se hicieron en su momento, defendiendo a sus provincias, en este caso los senadores, donde les va a llegar en gracia tener que tratar este proyecto. Entonces, digo, acá lo que no está faltando es un puente, también, no, entre la ciudadanía y el legislador, como para que se sienta que realmente hay un rol que tiene que cumplir, sí o sí. ¿O vos creés que esto no es posible, yo estoy en un campo sumamente utópico?
FI: No, bueno, eso está claro, la función de representación que tiene tanto Senadores como Diputados. Lo que pasa es que, claro, esto cada cual interpreta a su manera, y hay quienes creen, creen que la forma de representar es, con la excusa de defender un proyecto político, es cerrar, [15] taparse las narices, comentar por los pasillos que el proyecto les parece desastroso y después votarlo. Yo esto lo he visto esta semana muy fuerte en toda la Cámara.
AB: Ahora, para la opinión pública, Fernando, si esto es aprobado en Senadores, con la nueva composición de la Cámara después del 10 de diciembre, ¿esto tiene una posibilidad de una modificación posterior? ¿Cómo es esto? Explicálo para el ciudadano común. ¿Cómo son estas leyes? Es decir, se trata, se sanciona, queda aprobada, digamos, esperemos con modificaciones, pero ¿esta ley tiene alguna visión futura de poder hacerse algo al respecto, o no?
FI: Bueno, desde luego, las leyes de la República son modificables por nuevas leyes. Los problemas son varios. El primer problema es que esta es una ley estructural, precisamente en una Argentina que se asoma a la sociedad de la información y el conocimiento, esta es una ley que tiene una importancia fundamental, no solamente en el tema central de la libertad de expresión, sino también en la creación de puestos de trabajo y de delinear la forma de organización y los principios de organización de un sector que es extraordinariamente importante. Este sector, el de la información, cuando vos empezás a sumar la cantidad de camarógrafos, locutores, encargados de… productores, encargados de dirección, los que manejan las computadoras para cortar el programa, bueno, todo esos puestos de trabajo hoy son muchos más grandes, es decir, que los que tiene la industria automotriz. Entonces, esta ley tiene una importancia estructural como si en una sola ley en el siglo XX se decidiera la trocha de los ferrocarriles, el trazado de las autopistas y el diseño general del aparato industrial argentino. Cuando el gobierno dice, de las tres normas adoptamos la japonesa, sin consultar al Parlamento, bueno, se toma una atribución legislativa extraordinariamente importante en el siglo XXI sin decir “agua va”, no, y la verdad es que esa es la importancia que tiene la ley. Ahora, la ley se puede modificar, pero una ley de esta importancia, que después de pocos meses cambia, la verdad que no es un país de políticas de estado sino que es un mamarracho. En ese sentido, vamos a estar sometidos a estos caprichos de un gobierno que habla de políticas de estado y se cree que la política de estado es que la oposición se encolumne obedientemente en fila a las locuras del matrimonio Kirchner. Y, por otra parte, estamos pendientes también del derecho de veto. No te olvides que este gobierno vetó dos leyes, la de glaciares y la de emergencia agropecuaria, sancionadas por unanimidad en ambas cámaras, con apoyo unánime de todos sus legisladores. ¿Qué va a hacer después del 10 de diciembre? Ni siquiera el 10 de diciembre, porque la verdad es que el Parlamento nuevo va a empezar en marzo, no. Viene la asunción, en enero está cerrado por vacaciones, en febrero no van a llamar a extraordinarias, casi seguro que no, y vamos a arrancar en marzo. Supongamos que para junio, para abril, para mayo, para junio, tengamos, concordemos un proyecto de ley importante de modificación y lo sancionemos… no queremos también caer en el apuro irracional de este gobierno, no queremos repetir ese error… no hay nadie que nos garantice que este gobierno no lo vaya a vetar.
AF: Fernando, vos sabés que me puse, me propuse empezar a leer el proyecto de ley, y no lo pude terminar, porque es largísimo, pero ahí nomás, en la introducción, me llamó la atención la primera vez que lo leí, es una introducción muy breve, serán dos páginas, y aparece el tema del fútbol, como prácticamente elevado a la característica de un derecho humano fundamental, la posibilidad de ver, y dice, en la introducción, que son, te digo, dos páginas, vos lo conocés bien, el derecho de ver los clásicos de fútbol. Y yo asocio después con toda la maniobra anterior para ir contra el monopolio en el fútbol del grupo Clarín, no, o escucho a veces a Víctor Hugo Morales, es un tipo que respeto tremendamente, poniendo todo el eje de esta ley en el monopolio contra el fútbol, no, y a mí se me complica mucho la cosa, porque digo ¿se está usando al fútbol, el fútbol es tan importante, es un derecho humano fundamental ver los clásicos por televisión, que otros gobiernos nos han quitado? ¿Cómo juega este tema en la menta popular como dando la idea que nos están dando un derecho fundamental que tenemos negado hasta ahora?
FI: Mirá, la verdad es que este es un país donde, por ejemplo, para dar un ejemplo muy simple, dicen: “solamente pueden ver fútbol aquellos que pueden pagar el cable”. Bueno, la verdad que en este país, que yo sepa, solamente pueden comer, los que pueden pagar la comida, porque yo no…
AF: Otro derecho…
FI: De manera que el orden de las preocupaciones está un poquitito alterado. Lo segundo es que uno se imagina la escena, no, el tipo sentado ahí en el sillón de la casa, con la televisión prendida, viendo en continuación un partido tras otro, tomando cerveza, con la familia alrededor. Y la verdad que el hombre nuevo del kirchnerismo es casi igualito a Homero Simpson, la verdad, es que se ve muy poca diferencia.
AF: O sea que hay un modelo atrás, hay un modelo atrás de esto.
FI: Pero desde luego, desde luego que es lo que busca. Y lo otro es que la idea esta que ha impuesto, con este eslogan falso, lo del fútbol gratis. En realidad, no hay ningún fútbol gratis. Lo que había era un fútbol que pagaban Grondona, los socios y quienes tenían interés en el fútbol, y ahora pasamos a tener un fútbol que pagan un desocupado argentino, que hace hecho una changuita y junta la plata para la leche de los chicos y paga el 21% de IVA, porque la reforma fiscal es otra cosa que nos deben, con sus aportes, una parte de esta va a parar a los bolsillos del señor Grondona. La verdad, que fútbol gratis, ninguno.
AF: Sin olvidarse que…
FI: [ ] proyecto de ley, al respecto, tratando de correrlos por donde disparan, es un proyecto un poco irónico, pero diciendo… yo me pregunto, los clubes de fútbol, que ahora van a cobrar el doble, van a cobrar del estado, que no tiene para los hospitales ni para las escuelas, van a cobrar el doble de lo que cobraban de los cables privados, por un lado duplican sus entradas por acá, en nombre del fútbol gratis, pero después, si vos vas a la cancha, te cobran la entrada, ¿no? Entonces, y no sólo eso, sino que si vos tenés muy poca plata vas a la tribuna a amasijarte de parado…
AF: Aparte del pésimo fútbol que estamos viendo, pero no importa…
FI: Si tenés mucha plata, vas a la platea, y si sos dirigente vas al palco. Entonces yo, un proyecto de ley, donde le doy a los clubes dos opciones. O no entran en el terreno del fútbol gratis, y por lo tanto cobran del estado, pero nada más lo que cobraron antes, y no el doble, como ahora o, si quieren cobrar el doble, entonces tienen que dar entradas gratis, porque [en nombre] del fútbol gratis, las entradas a la cancha también tienen que ser gratis, y no tiene que haber ninguna división. El primero que llega se sienta en el mejor lugar, se va al palco, y el que llega último, aunque sea el presidente del club, se sienta en la tribuna, porque si vamos a democratizar el fútbol, democraticemos todo. Entonces, se verían escenas muy interesantes, muy democráticas de, por ejemplo, los presidentes que se robaron los clubes de fútbol sentados en medio de los socios.
AF: No lo veo, no lo veo…
FI: Ahí veríamos unas escenas muy democráticas, donde ciertos ladrones que ahora parece que el diputado Rossi nos ha puesto, fue uno de los motivos de la cuestión de privilegio que yo presenté el jueves. En la sesión anterior el diputado Rossi dijo: “Espero que con la ley de radiodifusión los diputados de la Nación tengan la misma dignidad que los presidentes de los clubes de fútbol, que han aceptado que quieren democratizar el fútbol. La verdad, que a mí me han insultado de muchas maneras, pero esa es una de las más fuertes.
AF: Fernando, vamos a otra área, digamos. Esta ley tiene muchas cosas buenas. No descartemos que, salvo algunos puntos clave, pero determinantes, hay muchas buenas ideas atrás de esto que inclusive vos habrás estado colaborando en foros, y todo lo demás. ¿Cuáles son las cosas buenas que tiene este proyecto de ley?
FI: Tiene el principio de evitar la concentración de medios. Eso, yo creo que es lo único que tiene de bueno la ley.
AF: ¿El 33% ese de, para ONGs y entidades sin fines de lucro?
FI: Eso también es una buena idea, pero tendría que estar… ése es el gran problema que tiene el kirchnerismo, digamos. Yo creo, por ejemplo, que la jubilación tiene que ser estatal. Entonces, era lógico que, viendo el problema de las AFJP, el gobierno, por ejemplo, en aquel momento, que un año antes le había dicho a la gente que el que quiere se puede pasar, era posible que reabriera y dejara que se pasase, y que además sancionara una ley de estatización de las jubilaciones, de ahí para adelante. Ahora, pegarle un manotazo a las pertenencias de los jubilados con la excusa de la jubilación estatal, la verdad que… acá, lo mismo. Y, con esto, lo mismo. Este es el gran problema del kirchnerismo, que alrededor de cosas respetables, como la importancia del rol del estado en la distribución de la riqueza, se hace, lo que se perpetran son crímenes, maniobras delincuenciales. Acá, alrededor de la desconcentración mediática, lo que se ha hecho es sancionar una ley que en un año obliga a desinvertir. Eso tiene varios efectos. Primero, que los trabajadores están con un pie en el trabajo y uno en la calle. Y la ley no prevé nada. Otro efecto inmediato es que les habían prorrogado las licencias por diez años. Ahora se lo cortan por la mitad. ¿Alguien tiene alguna duda que todas estas empresas van a presentar juicios al estado y van a pedir les paguen el lucro cesante por derechos adquiridos? Y lo peor es que tienen razón. Porque tienen razón.
AF: Lo vamos a pagar nosotros, en realidad.
FI: Pero, claro. Nuestros impuestos y, si estalla el país, no van a decir: “No, los Kirchner son unos irresponsables”. Van a decir: “La conspiración de los mercados”. ¿Qué conspiración de los mercados? La conspiración de los mercados en la Argentina es que la gente que gana una monedita la junta y trata de comprar dólares para que el gobierno no le robe. Esa es la conspiración de los mercados.
AF: Fernando…, sí, dale.
FI: Y lo de las ONGs, ahí también. Yo creo, yo me temo que muchísima gente que apoya ley es porque tiene la esperanza de que ahora va a tener, su ONG, su sindicato, su club, lo que fuera, una radio, y que van a poder… Bueno, la verdad es que se van a encontrar con una fea sorpresa. Yo ayer lo hablaba, no voy a decir con quién, pero con un periodista de un conocido diario que en la Argentina vende muy poco, pero que se lleva la mayor parte publicitaria, la mayor parte de la pauta publicitaria, y que vive de eso, tiene casi el 80% de sus ingresos vienen del subsidio encubierto del gobierno…
AF: Ya lo adiviné…
FI: Sabés qué diario es, no, y me decía: “la verdad que no nos está llegando, estamos preocupados porque no nos está llegando un mango”. Llamamos y nos dijeron que tenían problemas porque habían pagado no sé cuánto a Grondona. Esa es la noticia que se van a llevar todos estos sectores que han logrado ilusionar, es que se la llevó toda Grondona, muchachos. Seiscientos millones de pesos por año. No van a quedar ni las migajas para repartir a los demás. Y, además, esto tenía que estar hecho con una autoridad de aplicación independiente del ejecutivo, que distribuyera estas licencias en base a criterios objetivos de todo tipo, de magnitud, de la audiencia posible, de qué ONG, de qué méritos tiene cada uno de estos grupos. Porque acá lo que se viene atrás de esto es un gobierno que le va a dar a los amigos y no le va a dar a los enemigos. Entonces, atrás de esto se viene Radio Moyano, se viene TV D’Elía, se viene el Edgardo Depetris Show. Ya lo hemos visto con las Madres. Aparte de esto, esto es todavía peor, van a terminar corrompiéndolos de la peor manera. Van a lograr que los peores, la peor parte de estos sectores queden tratando de captar… y no estoy hablando de un abstracto. Poné, sintonizá la radio de las Madres, y fijate quién es la tesorera que maneja toda esa plata, y se llama Felisa Miceli, la del ladrillo con guita en el baño. Entonces, la verdad es que esto es un espanto, como siempre.
AF: Ahora, la clave acá pasa por la autoridad de aplicación, sin duda. Y se hizo una modificación, que el gobierno presenta como una mejora. Pero, ¿cuál fue el cambio y cómo quedó la cosa?
FI: Han logrado empeorarla.
AF: A ver, contanos un poco, explicanos a los que no conocemos mucho. ¿Cómo era antes y cómo es ahora?
FI: Mirá, lo primero que hay que decir es que los medios de aire, que es donde se informan la absoluta mayoría de los argentinos, y sobre todo los argentinos más pobres, no dependen de la autoridad de aplicación. Dependen directamente del poder ejecutivo nacional. En todos los casos en que la emisora abarca más de 50 km y más de 500,000 personas. Es decir, todos los canales de aire, todas las radios de aire, directamente del poder ejecutivo nacional. Nada de autoridad de aplicación, ahí sin ningún tipo de mediación. Divide a la ciudadanía en dos categorías. Una, la que puede pagar el cable, y dos, los que no pueden pagar el cable y pueden únicamente informarse en emisoras sobre las cuales tiene atribuciones plenas el poder ejecutivo nacional, es decir Néstor Kirchner. Primera cosa. Segundo, la autoridad de aplicación, que tiene por lo tanto capacidades muy recortadas en cuanto a cuáles emisoras se puede ocupar, tiene poderes omnímodos en los demás sectores, y puede hacer prácticamente cualquier cosa, hasta declarar la ilegalidad de las transmisiones. Por ejemplo, hay una cláusula, la 108, que es aberrante, por la cual la autoridad de aplicación tiene capacidad de juzgar sobre la difusión de ideas que ataquen el orden institucional. Eso se llama, que cuando un periodista le vaya a hacer un… si esto hubiera estado en acto el año pasado, con el conflicto del campo, un conflicto “golpista y destituyente”, según el gobierno, claramente la autoridad de aplicación hubiera clausurado, hubiera podido, por lo menos clausurar todas las emisoras que le hicieran reportajes a un “golpista destituyente” como Alfredo De Angelis. Esa es la gravedad que tiene esta ley supuestamente de la democracia. Y, además, la composición ha empeorado, porque si antes podían determinar 3 de 5 miembros, es decir el 60%, y hoy, si se votara ya mismo la composición de la autoridad de aplicación, el kirchnerismo controlaría 5 de 7 miembros, es decir el 71%. La verdad que un nuevo consejo de la magistratura aplicado a los medios.
AF: Ahora, como antecedente, en el proyecto aparece todo un trabajo anterior de foros sobre la comunicación que están resumidos en 21 puntos, ¿no? He escuchado decir que, bueno, pero en todo este trabajo la gente que hoy se opone a esta ley no participó, que no participó en estos foros, que fueron por todo el país, que fueron muy amplios. ¿Qué es ese antecedente, que figura tan fuerte en el mismo proyecto de ley, con 21 puntos que supuestamente –yo tengo por lo menos 2 o 3 que no los cumple- están, aparecen en la ley posteriormente. Vos, ¿qué fue este trabajo anterior al proyecto de ley?
FI: Mirá, ahí hay varias cosas que decir. Primero, que es falso que no fuimos. Yo fui, por ejemplo, al más neutral de esos foros, el que organizaba la Universidad de Buenos Aires, en la propia Universidad de Buenos Aires, con la presencia del rector…
AF: ¿Cuándo fue eso? ¿Te acordás?
FI: Eso fue, hace unos 4 o 5 meses, aproximadamente, ¿no? En la Universidad de Buenos Aires, con la presencias de varios, del rector de la Universidad y con varios de los decanos de las facultades. Supongo que habrá sido el más neutral, y yo me tuve que ir. Me tuve que ir porque se negaban a considerar que había cinco proyectos de ley que tenían estado parlamentario y que yo, como diputado, no podía desconocer sin faltar el respeto a mis colegas, y lo único que querían tratar era un papelito que circulaba con la firma de Cristina Fernández de Kirchner que no había sido presentado. La verdad, un mamarracho, y ese era el más neutral de todos. Todos esos foros fueron por invitación, de manera que solamente podía concurrir…
AF: Ah, claro…
FI: … aquellos que el Licenciado Mariotto invitaba. De manera que, bueno, con todo el respeto, dicho esto con todo el respeto, porque tienen todo el derecho de reunirse. Lo que no tienen derecho es a decir “la ley ya está discutida”, porque eso es anticonstitucional. Cuando hay un artículo de la ley que dice que este país es una república. No de la ley, de la Constitución, que dice que este país es una república y, por lo tanto, el pueblo no gobierna ni delibera sino a través de sus representantes. Entonces, cuando vos le das seis meses para discutir la ley a los foros por invitación de los amigos de Mariotto, y le das seis horas a los diputados, los que gobiernan no son los diputados, que serán buenos, serán malos, serán lo que serán, pero son los que eligió los ciudadanos argentinos y son los que deberían deliberar y gobernar en una república, sino que gobierna los foros del licenciado Mariotto.
AF: Mirá, voy a leer el punto 3, textualmente, para ver cómo no está incorporado en la ley, para que no digan que todos los 21 puntos en estos foros abiertos, según lo presentan, fueron discutidos. Dice así el punto 3: “Se garantizará la independencia de los medios de comunicación. La ley deberá impedir cualquier forma de presión, ventajas o castigos a los comunicadores o empresas o instituciones prestadoras en función de sus opiniones, línea informativa o editorial, en el marco del respeto al estado de derecho democrático y los derechos humanos. También estará prohibida por ley la asignación arbitraria o discriminatoria de publicidad oficial, créditos oficiales o prebendas”. O sea, no figura en la ley el manejo de la publicidad oficial.
FI: No, no, desde luego. Leé el 19.
AF: No lo tengo acá a mano, decímelo.
FI: Leé el 19, que es la famosa autoridad de aplicación.
AF: Está bien, está bien.
FI: ¿Lo tenés ahí a mano?
AF: No, no, no. Tengo algunos.
FI: Ah, pensé que lo tenías a mano. Bueno, el artículo 19 dice que en la conformación de la autoridad de aplicación tiene que haber representantes de sectores de la sociedad civil,
AF: Ajá
FI: … no hay. Representantes de los sindicatos que tienen trabajadores en los medios, tampoco hay…
AF: El punto 10…
FI: Ahora, uno puede tener diferentes ideas sobre si esto está bien o está mal, lo que no pueden decir es que la ley se ajusta a los 21 puntos.
AF: El punto 10, que no podrán ser titulares funcionarios, violadores de derechos humanos, pero, como lo marcó María Eugenia el sábado pasado, no figura la prohibición de los titulares de servicios públicos. O sea que también hay que limitar ese tipo de gente que esté manejando medios…
FI: No, de proveedores. Lo de servicios públicos lo cambiaron ahora, con el tema de las telefónicas, pero dejaron, muy inteligentemente, los proveedores del estado. Y acá tenemos, para no hablar de cosas muy abstractas sino de cosas que sucedieron, Electroingeniería, que era una pequeñísima empresa que se llenó de plata haciendo de proveedor de obras para el estado bajo los Kirchner, con enormes sobreprecios [35], que compró Radio Del Plata, y cuando Nelson Castro le hizo un reportaje a Juan Carlos Morán, diputado de nuestro bloque…
AF: Si, sí…
FI: … que estaba denunciando el hecho de Electroingeniería, al otro día Nelson Castro de patitas en la calle. Esto, yo estuve en el programa de Nelson Castro y le pregunté al diputado Raimundi y al señor Pino Solanas, diputado electo, cuál era el artículo de la ley que protegía para que no se produjeran de nuevo la expulsión de periodistas como Nelson Castro, mediante este mecanismo, y todavía estoy esperando que me contesten, porque Raimundi pegó una vuelta que parecía, qué se yo, Hamilton en Mónaco, no, la verdad que no lo podíamos agarrar.
AF: ¿Cómo quedó el tema del peligro de extranjerización, que habló justamente Juan Carlos Morán, el tema de que está limitado pero en la práctica, con los pactos, veintiuno, no sé cuántos pactos internacionales que hemos firmado a lo loco en tiempos de Menem, podría estar abierto a cualquier medio que en la realidad esté copado por un medio internacional? ¿Cómo quedó eso?
FI: Sí, sí. Quedó así.
AF: Ah, ¿no se tocó nada?
FI: No, no, quedó exactamente así. Sí, por supuesto. Porque este gobierno es siempre así. Las modificaciones… acá lo que ha habido, Alejandro, una extraordinaria habilidad del gobierno en percibir que había toda una serie de sectores supuestamente de centroizquierda que se presentan a las elecciones diciendo que son oposición, y después son funcionales al oficialismo y le votan las leyes más vergonzosas, como la de las facultades delegadas, y estoy hablando de estos sectores, no, principalmente de Solidaridad e Igualdad, los que dicen que son del SI pero me parece que es el bloque del NI, porque no son ni oficialismo ni oposición, ni nada que se le parezca. Digamos, el gobierno ha percibido rápidamente que había mucha gente que quería votar esta ley y congraciarse con el gobierno, vaya uno a saber por qué, porque uno no sabe, pero sospecha, y que está buscando una excusa. Entonces, dijeron: “Bueno, pero cambiamos la autoridad de aplicación”. La empeoraron. “Bueno, pero no entran las telefónicas”. Sí pueden entrar. “Bueno, pero sacaron la revisión bianual”. Bueno, la verdad es que la autoridad de aplicación tiene capacidades de revisión de ese tipo, las mismas que estaban previstas en la cláusula de la revisión bianual, que efectivamente sacaron, pero dejaron la autoridad de aplicación que tiene exactamente en sus atribuciones la posibilidad de hacer eso, no una vez cada dos años, sino una vez cada dos días, una vez cada dos horas, en cualquier momento del día, de la tarde o de la noche. Entonces, lo que ha habido en el kirchnerismo es un amague de hacer concesiones, de veinte modificaciones, de no sé qué cosa, no han tocado nada de los sustancial, algunas cosas, como la autoridad de aplicación las han empeorado, y lo que han hecho es darle una excusa a quienes querían votar con ellos para poner cara de revolucionarios y comprometidos, y comerse el garrón. Gente que dijo que la autoridad de aplicación, como el bloque del SI, que la autoridad de aplicación tenía que estar debajo, o sea no podía depender del poder ejecutivo, y el socialismo dijo lo mismo, y ahí está votando a dos manos esto. Gente que dijo, como Pino Solanas, que dijo que la sesión de las tres comisiones conjuntas había sido una vergüenza, violatorio de todos los reglamentos de la Cámara. Bueno, cuando eso sucede no se vota, no se da quórum, uno vota en contra, pone la posición y se va antes de votar, como hicimos en la Coalición Cívica. Pero la verdad que es una vergüenza lo que han hecho.
AF: Fernando, sí, ahora le dejo una pregunta a Adriana, que me está haciendo señas acá. Antes que me olvide, manda saludos Jorge Álvarez, amigo tuyo…
FI: El panadero Álvarez….
AF: Si no voy a quedar mal parado y es concejal electo, así que vamos a tener, lo hemos tenido acá…
FI: Miembro conspicuo de Democracia Global, el Movimiento por la Unión Sudamericana y el Parlamento Mundial…
AF: Cumplo antes que me rete. Una preguntita corta y después te dejo, Adriana. Acá aparece, si no me equivoco, en el proyecto de ley, una especie de COMFER, ¿no? No un Mariotto, sino cinco más Mariottos. Ahora, las cosas que dice que va a hacer este nuevo ente regulador, ¿por qué no los hizo hasta ahora? Doy dos casos concretos, digamos, la regulación de la publicidad y la protección del material para los niños, está en las manos hoy del interventor de hacerlo, y no lo está haciendo, ¿o me equivoco? ¿Por qué lo va a hacer esta nueva entidad, que va a ser lo mismo, o sea va a ser un ente delegado, por qué va a protegernos de tantas cosas que no lo hizo un interventor? ¿Me equivoco mucho?
FI: No, no, es una excelente pregunta cuya respuesta es muy obvia. No lo hacen porque no les interesa. Lo que quieren es lo contrario. Quieren seguir controlando la pauta publicitaria oficial porque así no solamente le van a dar la parte, el 33, el famoso 33% a los sectores sin fines de lucro, se lo van a dar a los amigos, sino que además después los van a financiar. Y van a utilizar este financiamiento como un método de corrupción. Han logrado transformar las heroicas Madres de Plaza de Mayo en lo que hoy es el sector gobernado por, conjuntamente por Hebe de Bonafini y este chico Shocklender, y Felisa Micheli, la verdad que uno ve muy claro cuál es la maniobra y por qué mantienen una capacidad discrecional de darle pauta publicitaria oficial a los amigos y no darle nada a los demás, ¿no?
AB: Fernando, iba a incluir un pensamiento. Vos sabés que para el oyente común, y a veces me pasa a mí, no porque sea menos común, todo lo contrario, soy tan común, es aquello de que cuando llegan nuestros representantes… te estaba escuchando recién algunos cómo han votado en Diputados y quizás la ciudadanía que puso su esperanza en algunos y ahora ve que, en realidad, bueno, no cumplieron con lo dicho, vos sabés que esto desmoraliza quizá de alguna manera, no, esta cuestión de quiénes nos representan. Cuando creemos que estamos dando un paso hacia delante, en un sentido, acá es donde siempre me queda esta sensación de ¿cómo podemos confiar en nuestros políticos? Porque todavía subyace en toda la discusión, y yo ya tengo una edad que vengo escuchando comentarios desde hace mucho tiempo, porque son pujas de poderes entre, te diría hasta cuestiones antañas a veces, con tal de tener la razón. Es decir acá, inclusive, vos estabas hablando, bueno, de las Madres, una serie… sin ser una crítica ni ser peyorativo con nadie, ¿no? Pero a veces la pulseada está por otro lado, y no por el lado de qué es lo mejor para la ciudadanía. Esto es lo que creo que se percibe.
FI: Sí, no, el “a veces” que dijiste forma parte de una infinita bondad e ingenuidad de tu parte. La verdad que con el kirchnerismo, casi siempre. A veces, decir ya “a veces” no suceda esto ya sería optimista y no respondería a la realidad. Porque el kirchnerismo es sistemático, esto es una de las cosas que quienes realmente nos parece que hay palabras valiosas, que la palabra centroizquierda es una palabra valiosa, la palabra progresismo es una palabra valiosa, la palabra redistribución de la riqueza es una palabra valiosa, la palabra ley de la democracia es una palabra valiosa, la palabra, la idea de la reconstrucción del rol del estado es una palabra valiosa, bueno, la verdad que una de las cosas que nunca yo le voy a perdonar a Kirchner no es sólo cómo han destruido al país y cómo han robado, sino que lo han hecho en nombre de palabras en las que yo creo en serio, y que van a provocar que no solamente suframos las consecuencias directas de la acción de ellos, sino que van a llevar a que quienes los reemplacen sean quienes escupen sobre estas palabras, como ha pasado sistemáticamente en la Argentina, ¿no? Porque nosotros nos acordamos, digamos, de los sectores verdaderamente progresistas y democráticos de la sociedad, tendemos a acordarnos de los peores desastres, pero nos acordamos poco de lo que pasó antes. Porque la verdad que Videla y Martínez de Hoz, desde luego, lo que hizo la dictadura es incomparable con ninguna otra cosa, y de un nivel de aberración insuperable e incomparable, pero no estaría mal que pensáramos en qué fue lo que pasó antes, para no volver a cometer errores. Porque cuando hoy se avasalla el Parlamento y se deja casi por sentado de que “bueno, los reglamentos de la Cámara no son tan importantes”, vuelve, y “bueno, lo que importa es que salga la ley, porque si sale…”, que es lo que hace Solanas, ¿no? Dice: “es un escándalo cómo se sancionó esta ley”, y la vota, el diputado Lozano, que responde al sector de Proyecto Sur la vota, y los aliados del SI y Lozano la votan, la verdad, vuelve la idea que estuvo antes de la dictadura, que era que la democracia era formal, y que la república era formal. Me parece que esa idea fue una idea muy trágica, y sería bueno repasarla, para no caer, recaer en ese tipo de errores, porque cuando se gastan esas palabras, como progresismo, como distribución del ingreso, los que vienen después son gobiernos antiprogresistas, anti redistribucionistas del ingreso, con un discurso cerrado de derecha, y la verdad es que yo la verdad que a Menem le tengo muy poco reconocimiento, todo lo contrario, pero por lo menos cuando hacía lo que hacía no decía que era de izquierda. Eso es poco, pero es algo, que el kirchnerismo no tiene.
AF: Fernando, vamos cerrando este jugoso reportaje. Te agradecemos de vuelta que nos hayas dado todo este tiempo. El reportaje está grabado, lo vamos a desgrabar. Va a estar a disposición de la gente en nuestro blog. Y te deseamos lo mejor, y esperamos que el país, a través de todo esto, lentamente vaya creciendo, madurando más que nada, ¿no? Todos, los representantes y los representados, ¿no? Que podamos, a pesar de las dificultades, ver que las cosas de a poquito van mejorando. ¿Soy demasiado ilusorio?
FI: Eh, no lo sé. La verdad es que no lo sé. Yo, lo que te puedo decir, es que uno espera a veces que la ciudadanía argentina…
AF: Madure… maduremos…
FI: … se despierte, madure un poco. La verdad que de esta semana es la afirmación de Mujica con respecto a que los argentinos somos todos unos tarados, que desde luego es una generalización absurda. Pero yo me imagino cómo se ve desde el Uruguay, y cómo se ve desde el Uruguay uno dice pero ahora “¿a quién votan los argentinos?”. Bueno, votan a Menem, vuelven a votar a Menem, después votan a De la Rúa, después votan a los diputados y a los senadores que eligen a Duhalde, después votan a Néstor Kirchner, después votan a Cristina Kirchner, y ahora dicen: “este gobierno es un escándalo” y ven como alternativa al vicepresidente. La verdad que Mujica tal vez se le fue la mano, y es una generalización, pero la verdad que la percepción que uno tiene desde afuera, sin seguir paso a paso todas las alternativas del país, es que algo raro nos pasa. Y lo digo con un poco de frustración, porque también me acuerdo que, cuando desde la Coalición Cívica dijimos: “No hay que ir a tomar el té con Randazzo”, nos dijeron de todo. Inclusive desde la ciudadanía, no se comprendió. Dijeron: “Ah, pero no quieren el diálogo, no son tolerantes”, no sé qué cosa. No quisimos ir para no devaluar el lugar verdadero del diálogo, que era el Parlamento, y hoy se ve muy claro cuáles son las consecuencias de haber vaciado el Parlamento hasta de su capacidad de dialogar. Y después aparecen sectores, como Macri que, cuando nosotros dijimos esto, dijo esto: “Ah, no son pro, no tienen una sonrisa pro para ofrecerle a Randazzo” y que ahora, esta semana, sale a decir que es un gobierno fascista. Pero que se ponga de acuerdo con él mismo, Macri, porque entonces lo que está diciendo es que él fue a dialogar y sigue dialogando y negociando con un gobierno fascista. Cuando estas cosas las dice la Dra. Carrió, resulta que son, que la Dra. Carrió es una delirante y una apocalíptica, pero después un señor, un empresario, con los pies muy sobre la tierra como Macri sale y dice lo mismo, y está todo bien, y está validado también que todo el mundo tome el té con Randazzo, un ministro que además no tiene ninguna necesidad de hablar con nosotros porque total, como dijo Alberto Fernández, que de esto sabe mucho, tenemos todos los teléfonos pinchados y la SIDE registra todo, así que no sé para qué nos llama a dialogar si les puede pedir las grabaciones a la SIDE, ¿no? Y todo esto indigna mucho y a veces uno se siente muy solo en la batalla contra esto.
AF: Fernando, como decimos muchas veces cuando hablamos con otros políticos, ojalá podamos tener otro tiempo para hablar sin temas tan acuciantes encima, pensando en el futuro, y seguramente vamos a tener con vos oportunidades. Muchísimas gracias por este tiempo que nos diste y esperamos lo mejor para lo que viene por delante.
FI: Al contrario. Muchas gracias a ustedes, porque están haciendo un trabajo extraordinariamente valioso.
AF: Gracias.
AB: Gracias, Fernando.

Entrevista a María Eugenia Estenssoro

2009-09-16T08:03:00.012-03:00

Programa: "De espectadores a actores", Radio FM Fénix 100.3, Martínez.

Fecha: sábado 12 de septiembre de 2009.

Tema: “Proyecto de Ley de Medios de Comunicación Audiovisual"

Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica

Entrevista a María Eugenia Estenssoro (12 minutos)

El archivo se puede escuchar en línea cliqueando aquí y se puede bajar cliqueando aquí

Transcripción de la grabación

AF: Escuchábamos la primera parte de la canción “Inconsciente colectivo”, de Charly García, que habla mucho de la libertad. Tenemos en el aire a la senadora nacional María Eugenia Estenssoro. Hola, María Eugenia.
MEE: ¿Cómo estás?
AF: Muchas gracias por este tiempo. Sé que estás muy requerida por todos los medios. Y queremos ir tal vez directamente al tema este de la ley, proyecto de ley. ¿Qué cosas dirías que son buenas de la ley, para entrar? ¿Qué cosas serían rescatables de este proyecto de ley?
MEE: Bueno, a ver, Alejandro. Por qué no empezamos primero, si te parece, por explicarle al oyente, al ciudadano…
AF: Como no…
MEE: … es tal el griterío alrededor de una ley que, además, es muy compleja, una materia que es compleja, de qué estamos hablando, ¿no?
AF: Bueno.
ME: Porque si no mucho no se entiende. Los medios audiovisuales, sobre todo la radio y la televisión, funcionan en bandas, bandas que llaman, ondas que se llaman espectro radioeléctrico. Y, como ese es un bien público, lo otorga en concesión, no, el estado nacional, y tiene que ser regulado. Por ejemplo, el que pone un diario no tiene ninguna regulación, o una revista, ¿no?, los medios gráficos no tienen regulación. Pero todo lo que funciona en el espectro radioeléctrico sí. Después, el cable, antes no pero ahora también se va a regular el cable. Y lo que la ley quiere proponer, la ley que tenemos ahora es una ley de la dictadura que ha sido modificada… hay muchas leyes de la dictadura, ¿no?, por ejemplo, la ley de telecomunicaciones también fue hecha por una dictadura, la ley de las retenciones, del código aduanero, también es de la dictadura, o sea que no es la única, ¿no? O sea que ese no es un argumento, el único válido. El tema es que una ley vieja, es una ley que ha sido emparchada 170 veces, generalmente para favorecer algún grupo empresario, o mediático, ¿no?, o político, y es bueno, es necesario que tengamos una ley moderna que además tome en cuenta que la telefonía, las telecomunicaciones, Internet y la televisión y la radio se están fusionando. Ya hay países donde la gente mira televisión por el teléfono celular, ¿sí?
AF: Correcto.
MEE: Entonces, todos estos fenómenos hacen que necesitemos una nueva legislación. Chile está discutiendo hace un año una nueva ley, Uruguay está en un proceso de discutir también, Brasil lo mismo, o sea que este es un fenómeno que se da en todos lados. Ahora bien… incluso Inglaterra está discutiendo todavía estos temas… Ahora, el tema acá, es por qué se convierte en una batalla campal. Y eso lo voy a dejar como una pregunta para el final, pero es importante discutir la ley, es una gran oportunidad que estamos en la sociedad del conocimiento y la información, donde ese espectro de ondas de frecuencias era limitado, ahora, con Internet, con el cable, con un montón de cambios que ha habido en la tecnología, ¿sí?, con la digitalización de todo esto que va a hacer que converjan, ya no es tan, más bien tenemos medios casi ilimitados.
AB: María Eugenia, ¿estamos hablando del “triple play”, como nudo gordiano en esto?
MEE: Estamos hablando como, sí, claro, la ley tiene que estar pensando en que muy pronto, por el cable del teléfono vamos a poder ver televisión por cable, o ¿no? Todo esto se está uniendo, ya no van a ser industrias separadas. Y como estamos en la sociedad de la información y el conocimiento, esta es una ley fundamental de cara al futuro, que no es dentro de tanto, ya está ocurriendo. Entonces, este es el corazón de la ley.
AF: Ahora, María Eugenia, nadie, o sea la oposición, todo el mundo, está de acuerdo que hay que hacer una ley nueva. El problema es el apuro, y las circunstancias, y con este… dale
MEE: Nosotros hemos presentado, en la Coalición Civica, varios proyectos…
AF: Sí.
MEE: … de ley de radiodifusión, y yo, por ejemplo, presenté uno, porque me parecía que era por donde había que empezar, que era modificando la autoridad de aplicación. Quién controla los medios de comunicación. Porque ese control, a mi juicio, tiene que ser un control de estado y no político. ¿Qué quiere decir eso? Tiene que ser un organismo regulador del estado, confiable, plural, profesional y transparente, y no un órgano que lo controla el gobierno de turno y entonces le da licencias o le saca licencias, se le cobra multas, o le da radios o televisión, ¿no?
AF: No es lo mismo el estado que el gobierno.
MEE: No es lo mismo, no es lo mismo. Entonces, yo propuse, el año pasado, o hace dos años, que modificáramos este órgano, que está intervenido…
AF: COMFER
MEE: El COMFER, que es unipersonal, y que en estos 26 años de democracia todos los gobiernos, incluso, todos, todos, todos, no quisieron hacer esto porque preferían tener un COMFER intervenido, unipersonal, donde entonces el presidente decía, o la presidenta, bueno: “Hacé esto, hacé lo otro”, ¿sí?, y era lo menos, lo menos órgano de estado que… ¿Qué propone el gobierno en este sentido? Por eso hay que mirar para entender una ley de medios qué propone: ¿un control político o un control de estado, no?
AF: Claro.
MEE: El gobierno propone un órgano de 5 miembros: 3 con mayoría del oficialismo, o sea 3 del gobierno, 2 de la oposición y designado por la oposición, y que esté en la Secretaría de Medios, que es un órgano netamente político. O sea que, si bien pasa de la intervención y de un miembro a cinco, sigue siendo un órgano controlado por el gobierno de turno. Porque además los funcionarios los pone, se designan cuando entra un gobierno y se van cuando se va el gobierno. Entonces, eso, para mí, revela que no hay una vocación de realmente hacer una política de medios de comunicación que esté lo más abstraído posible de lo que es la contienda o la coyuntura política.
AF: Vos marcás muy claramente que esto es un derecho humano, o sea el derecho a la libertad de expresión y el derecho de la información.
MEE: Claro, porque tenemos que tener… esto es una muy buena pregunta, Alejandro… en esta discusión, donde estamos discutiendo frecuencias, licencias, si entran las telefónicas, un montón de cosas que…
AF: Negocios…
MEE: … negocios, concentración de medios, todo eso, en realidad la legislación que finalmente sancionemos lo que tiene que proteger es el derecho de los ciudadanos a que reciban, a que recibamos, información libre, o sea que no esté difundida bajo coacción o algún tipo de condicionamiento, plural, que tengamos… la competencia hace que todos los puntos de vista, la mayor cantidad de puntos de vista nos iluminen sobre un tema, y veraz, que realmente quienes están en el negocio del periodismo tengan una vocación de dar información no sesgada, dentro de lo que es… porque eso esa es una de las condiciones éticas del periodismo. Esto, ¿por qué es importante en una democracia? Porque el soberano es el pueblo, el ciudadano, entonces el soberano, para poder elegir a sus representantes, para saber lo que pasa, para controlar a sus gobernantes, tiene que tener la mejor calidad de información. Entonces, si la información está manipulada por gobiernos autoritarios que presionan a los medios con pauta de publicidad, o con licencias, o muy reglamentaristas, y no les permiten independencia, porque si no los amenazan con sacarles licencias o la pauta de publicidad oficial, que es lo que pasa ahora y va a pasar, puede pasar con la ley que propone el gobierno, el poder político interfiere demasiado. Ahora, también, el otro fenómeno es que si uno permite grandes multimedios, que además son empresas de servicios públicos, que negocian otras cosas con el gobierno, por ejemplo las empresas de transporte público, que reciben muchos subsidios, y ahora, como la ley les permite entrar en el negocio de la radiodifusión, en realidad a los periodistas le van a decir: “Ahora no digas nada de la presidenta porque me tiene que aumentar el subsidio a los trenes”, “no digas nada del Secretario de Transporte porque… o no digas nada de… gas…”, entonces las empresas de servicios públicos no tienen que entrar, y si la idea es desconcentrar, las grandes empresas de servicios públicos que tienen otros intereses con el estado, o s proveedores del estado, de obra pública, no tiene que estar ahí. El proyecto oficial también permite que entren las empresas de servicios públicos.
AF: María Eugenia, la última pregunta. Sé que estás muy ocupada. Vos hablás, vas más lejos, la Coalición Cívica en realidad, que una simple ley. Hablan de una agenda integral, no es cierto, donde hay 4 o 5 leyes. ¿Las podés mencionar aunque sea y cómo se interrelacionan entre ellas?
MEE: Bueno, entonces, la agenda integral de medios que nosotros venimos proponiendo hace ya varios años, es primero que tiene que haber una ley de acceso a la información pública, porque la legislación moderna que intentan los países donde realmente quieren proteger el derecho del ciudadano a la información, lo primero que sancionan es una ley de acceso a la información pública, que significa que toda la información que está en poder del estado no es secreto de estado, ni es del funcionario, ni del organismo…
AF: Es nuestro…
MEE: Es de ustedes, es de nosotros, de los ciudadanos, porque los soberanos somos los ciudadanos. Entonces, cualquier persona puede ir a una municipalidad, o a una provincia (esto si se sancionan leyes similares a nivel local), pero bueno cualquier información que está en manos de el estado, contrataciones, designaciones de personas, licitaciones, gastos, lo que fuera, uno puede ir al organismo, o le manda una carta al funcionario respectivo, y en un tiempo prudencial, 15, 30 días, los funcionarios tienen la obligación de brindarle esa información a los ciudadanos. Esa es una ley de acceso a la información pública. El Congreso estuvo a punto de sancionarla, pero el kirchnerismo se opuso.
AF: Correcto.
MEE: Después está la ley de medios públicos. Los medios públicos también tienen que ser los que tengan el estándar más alto de calidad y pluralidad informativa, que no es lo que pasa ni con Canal 7 ni con Radio Nacional, que siempre son medios cooptados por los gobiernos de turno, entonces solamente dan el punto de vista político del gobernante. Eso en la ley sigue igual, en la ley que propone el gobierno. Y el otro tema es la publicidad oficial.
AF: Claro, claro. Ni se menciona, ¿no?
MEE: No se menciona, y nosotros queremos que esté en la ley, en la ley que se está tratando en el Congreso, donde haya un capítulo que paute publicidad oficial, o sea que la pauta de publicidad oficial se tenga que distribuir con criterios objetivos y comprobables, y además que ningún medio reciba más de un 35% de sus ingresos anuales totales de publicidad oficial, porque si los medios dependen de la pauta de publicidad que le dan los gobiernos…
AF: Son cautivos…
MEE: … y no tienen independencia. Entonces, estas son las cosas por las cuales nosotros hace muchos años queremos sancionar una ley de radiodifusión pero, como decía, que sea una política de estado y no un coto de caza del gobierno. Queremos Corte Suprema, con gente intachable, que resguarde el interés de todos, y la pluralidad de miradas, y no Consejos de la Magistratura, ¿no?, como se hizo en la justicia, para controlar políticamente a sectores sensibles como es la prensa, la libertad de prensa.
AF: María Eugenia, muchísimas gracias por este tiempo que nos diste y siempre digo que lo bueno de estas cosas, de estas discusiones, que aparece gente que vale la pena escuchar y que muchas veces no se conoce, aunque trabaja duramente en el legislativo, y tenemos la oportunidad de hablar con vos. Esperamos tener otra oportunidad de hablar con vos personalmente como política y de un montón de proyectos que tenés dando vueltas. Así que te deseamos lo mejor en toda esta cruzada que estás emprendiendo junto con otras personas en defensa de la libertad de expresión.
MEE: Gracias, Alejandro. Un gusto hablar con ustedes.
AB: Gracias.
MEE: Espero que haya sido claro.
AB: Sí, la verdad es que ha sido claro, siempre sos muy clara, y nos has ayudado, y seguramente los que nos están escuchando, y te deseamos todo lo mejor, María Eugenia.
MEE: Gracias.
AF: Un abrazo. Chau.
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Discurso de María Eugenia Estenssoro ante el Senado Nacional el 9-10-09 durante el tratamiento del proyecto de Ley de Medios Audiovisuales: "Este es un proyecto de ley que mira al pasado"
Conferencia de prensa de María Eugenia Estenssoro el 11-9-09 donde explica los puntos que debe contener una ley de medios (18 minutos)

Entrevista a Liliana Piani

2009-09-10T21:19:00.014-03:00

Programa: “De espectadores a actores”, Radio FM Fénix 100.3, Martínez,

Fecha: sábado 15 de agosto de 2009.

Tema: “El conurbano norte: desafíos y oportunidades”

Conductores: Alejandro Field (AF) y Adriana Blasi (AB), de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica

Entrevista a Liliana Piani (37 minutos)

El archivo se puede escuchar en línea cliqueando aquí y se puede bajar cliqueando aquí

Transcripción de la grabación

AF: “Porque me duelo si me quedo, pero me muero si me voy, por todo y a pesar de todo, mi amor, yo quiero vivir en vos”, Serenata para la tierra de uno, la canción hermosa de María Elena Walsh, cantada por Litto Nebbia y el Cuarteto Vocal Zupay. La tierra, el país, nos duele a veces. Y no está mal que nos duela, porque significa que queremos, que sentimos algo. Estamos acá con Liliana Piani, Diputada Provincial por la Coalición Cívica. ¿Duele el país a veces, ¿no?
LP: Qué tal, Alejandro y Adriana.
AB: Buen día. Bienvenida.
LP: Pido disculpas por la voz… Sí, y fundamentalmente nos duele la pobreza.
AF: Estábamos hablando de eso, sí.
LP: Yo repasaba un poco la propia historia personal, y decía, bueno, qué nos impactaba cuando éramos muy jóvenes, y qué sentíamos que no podíamos ni tolerar ni podíamos convivir, y era con la situación de pobreza que convivían muchos de nuestros vecinos, muchos de nuestros compañeros en la escuela. Y la verdad que mis hijos hoy vuelven a plantear lo mismo. Entonces la sensación es, bueno, ¿qué pasó todos estos años? Y el dolor de tener que llegar a vivir un proceso con el porcentaje con el que hoy podemos convivir de pobres, y por otro lado que se haya perdido a veces hasta cierta sensibilidad de capacidad de reacción ante eso.
AF: Claro, es mucho mejor que te duela a que no sientas nada. Y eso creo que es peligroso, cuando uno llega a convivir con un tema y no siente nada, ¿no? Contanos un poco de vos. ¿Cómo fue tu involucramiento, de muy joven me contabas recién, en los temas sociales, políticos, como algo natural que se mamaba en tu familia, y cómo llegaste adonde estás ahora.
LP: Sí, en realidad yo vengo de una familia peronista. Mi mamá tuvo militancia en el secundario. Mi papá empezó trabajando en una fábrica, como obrero, y terminó siendo director de fábrica, pero defendiendo permanentemente los derechos de los trabajadores. Y la verdad que el debate de la justicia y de lo social siempre fue un tema en mi casa. Después no tuvieron ellos militancia política partidaria, pero sí gente muy convencida del debate de lo que tenía que ser justo. Así que, bueno, de alguna manera esa impronta atraviesa.
AF: Y ahora, en este momento, tenés varias responsabilidades. Me decías recién que también te causa un cierto agotamiento que es lógico, ¿no? Por un lado, estás como Diputada Provincial por la Coalición Cívica, mandato 2007-2011, pero también sos Vicepresidente del bloque y también trabajás acá, en San Fernando. Yo venía pensando -porque es la primera vez que tenemos un legislador en el programa- cuántas cosas tiene que hacer, y cuántas cosas tendría que hacer. O qué es lo que la gente espera de un legislador. Por un lado, legislar, o sea reunirse en comisiones, estudiar leyes, presentar proyectos, pero a vos te he visto en muchas cosas que no son legislando. Apoyando actividades, defendiendo, trabajando en tu partido. ¿Cómo se reparte tu día, entre tantas responsabilidades y actividades?
LP: Sí, no es fácil encontrar el equilibrio. Si uno lo piensa desde la demanda de la gente, por el proceso aparte de fractura que hay entre la representación política y la gente, la gente tiene un nivel de demanda donde quiere que uno legisle, que uno sea mejor, que sepa de todos los temas, que se ocupe del tema partidario, que se ocupe de los conflictos, que se ocupe de la cuestión de su propio barrio, de su vecindario, y la verdad que hay una sobredemanda a veces, una sobreexigencia, pero porque también hay un quiebre en la relación. Hay mucha desconfianza también en lo que significa la representación política. Ahora, por otro lado, también hay historias de vida para mostrar y también queremos defender cuando decimos no todo es lo mismo, no todo tiene el mismo modelo, no todo no se cuestiona nada. Como también le hacemos un planteo por ahí a otros sectores de la propia sociedad que se plantean pocas cosas o debaten pocas cuestiones. Y la verdad que, bueno, sí, la vida es muy exigente. Esto que vos me preguntás, para los que tenemos familia, tenemos hijos, y hay que hacerse cargo. Dar un debate por un modelo partidario diferente, por un modelo de acumulación política diferente, significa muchas responsabilidades y mucha exigencia personal.
AF: Pero, formalmente, vos fuiste elegida por la Primera Sección Electoral de la Provincia de Buenos Aires, que es muy grande. Llega hasta Escobar. ¿Qué significa, que vos, tu responsabilidad es legislar o representar a todos los ciudadanos de esa sección electoral, o son las dos cosas?
LP: En realidad, somos legisladores de la Provincia de Buenos Aires. Por lo tanto, las temáticas sobres las que debatimos fundamentalmente abarcan las cuestiones normativas al conjunto de la Provincia de Buenos Aires. El modelo electoral, o el sistema electoral, está dividido por secciones, y entonces representamos a una sección de la Provincia de Buenos Aires. Ahora, la diferencia está en que, en general, lo que uno trata de hacer, proviniendo de una sección específica, es recorrer más específicamente su propia sección, digamos, para poder estar más en contacto con la realidad de cada distrito, de esa sección, y ser un vehículo de transmisión de los conflictos o las necesidades. Ahora, esto no quita que no tengamos exigencias sobre el resto de la provincia.
AB: Liliana, en este momento, allá en la legislatura de la Provincia, ¿cuáles son los temas –debe haber infinidades- que ustedes están trabajando, que vos estás trabajando específicamente, en tu bloque, o seguramente estás en más de una comisión? ¿Querés explicarle a nuestros oyentes?
LP: Sí, la verdad que yo no vengo poniendo eje exclusivamente en las comisiones. Como soy Vicepresidente del bloque, por más que el bloque ahora, bueno, se ha dividido, rearmamos un bloque sobre el esquema del ARI-Coalición Cívica, vuelvo a ser Vicepresidente de ese bloque, entonces tengo algunas cuestiones temáticas que tienen que ver con mis comisiones específicas, pero la verdad que abarco otros conflictos porque vengo de una historia de trabajar mucho la cuestión social, entonces me atraviesan y tengo relaciones y vínculos que me tienen permanentemente conectada con eso. Entonces, venimos fundamentalmente, por supuesto, trabajando todo el conflicto de tarifas porque, bueno, yo pertenezco a la Comisión de Usuarios y Consumidores y no sólo presentamos proyectos en la Legislatura, reclamando al Ejecutivo lo que corresponde que trabaje con el nacional, sino que acabamos de presentar un amparo, junto con concejales de San Fernando, hemos dado la herramienta de amparo al resto de los distritos también en función de hacer la presentación judicial que defienda la situación de la gente ante el abuso, digamos, de este decreto. Porque más allá de la suspensión que tenga, o la devolución de subsidios para los meses de junio y de julio, el conflicto va a seguir y, por otro lado, porque se ha generado un cargo que es inexplicable, y la verdad que es una situación de injusticia que impacta sobre el bolsillo, digamos, de los trabajadores, sobre el bolsillo de nuestros ciudadanos…
AB: Estamos hablando tanto de gas como de electricidad…
LP: Gas y electricidad.
AF: Liliana, vos recién orillaste un tema que yo tenía anotado acá, el tema este de la fractura… El diálogo, hoy, planteado por el gobierno, y después de un mes –vos también estuviste, seguramente, en muchos debates de si convenía participar o no–, ¿cuál es tu evaluación hoy de la posibilidad de diálogo, o del éxito o fracaso de algo que fue presentado por el gobierno?
LP: Sí, en la competencia nuestra, el gobernador Scioli también nos convocó al diálogo. La verdad que nosotros teníamos una definición y habíamos sacado un comunicado. Nosotros no creemos en una estrategia de diálogo de gobiernos que no muestran… digo, lo vemos en el Parlamento todos los días y yo lo puse por ejemplo en Radio Nacional, que me llamó por teléfono, digo, el día anterior el gobernador había convocado al diálogo, y al día siguiente, que tuvimos sesión, teníamos conflictos de despidos en un montón de ámbitos laborales, teníamos necesidad de tener licencias extraordinarias para los trabajadores estatales por la situación de la gripe, teníamos… no sé, una cantidad de proyectos de ley para trabajar, que tenían que ver con las cuestiones urgentes de la gente, que no pudimos tratar ninguno. Entonces, ahí tenemos una situación muy concreta de lo que significa la foto, o la cuestión de la política reciclándose y poniéndose otra vez como bueno, está bien, se perdió determinado poder en la elección, pero nos reposicionamos en la gestión pública, y lo que nosotros consideramos que es importante, que es poder trabajar y validar los instrumentos que realmente modifiquen la vida de la gente.
AB: Ahora, esto visto desde un lugar, digamos, partidario… Ahora, cuando uno habla con el vecino, yo acá quiero hacer una aclaración, porque he estado escuchando muchas voces, yo no sé si llegan a interpretar bien esta posición. Y te digo por qué. En principio, porque aquello que “lo cortés no quita lo valiente”. Si yo voy a una reunión, por ahí voy obviamente sin expectativas, pero, bueno, me invitan. Me invitan, voy. Lo que no implica que tenga expectativa, lo que no implica que, en última instancia, inclusive esto lo esgrima frente a ya sea, o antes o después, esto puede ser estratégico… Esto es lo que yo estoy notando un poco las voces, digo, como solía decir un locutor amigo (ya fallecido), pero… a veces estas cuestiones de cómo ve el partido, cómo ve los acuerdos, esas cosas, y cómo lo ve el pueblo. Esto quiero tu opinión.
LP: Sí, el pueblo no lo ve todo de la misma manera. Y me parece que a veces, es cierto que faltan a veces elementos de evaluación, porque no es lo mismo la convocatoria al diálogo entre vecinos que cuando funcionan elementos y cuestiones que vinculan al poder y a lo partidario, donde uno tiene que ser, entonces, mucho más cuidadoso, para ver cuánto la invitación del otro tiene la cuestión genuina que puede tener un diálogo entre vecinos o entre sectores sociales, y cuánto el otro lo utiliza como una herramienta de reposicionamiento. Y la verdad, me parece que en ese sentido Carrió pone un ejemplo que para nosotros es muy contundente. El diálogo de un gobierno que tiene una modalidad perversa, como el gobierno nacional, es muy parecido al diálogo de un marido golpeador, digo, donde vuelve después de habernos dado una terrible paliza, vuelve a mandarnos un ramo de flores y a decirnos: “Bueno, volvamos a tomar un café juntos”, uno vuelve a entrar en ese tipo de invitación, en una relación perversa, y volvemos a estar golpeados. Y la verdad que, a diferencia del diálogo entre los vecinos, nosotros tenemos responsabilidades. Es decir, las responsabilidades que tenemos es mostrarle a la gente que hay un espacio diferente y posible que represente la oposición y que está dispuesto a confrontar con ese modelo perverso.
AB: Bueno, que de hecho se viene confrontando. Yo, lo que percibo es que el ciudadano, en general, a ver, no sé si la palabra “harto” es la que encaja mejor, pero es la única que se me ocurre en este momento de la mañana… que no podamos hacer algo, entre todos los argentinos, esta cuestión de decir “Ay, ¿cuánto hará falta? Dos años largos. Si éste va a ser el esquema durante dos años largos, digo, esto duele, ¿no? y hay como una sensación de impotencia, porque aun cuando hayan voces que constantemente reclaman y confrontan, y son muy duros y claros en su presentación, y en lo que esgrimen, está esta sensación, yo noto que la gente está, en general, el ciudadano argentino, provinciano, acá, mis vecinos, buenos, con los que hablo todos los días, desanimados.
LP: Sí, yo creo que, a ver, desanimados porque es cierto que estamos viendo situaciones de gran confusión, situaciones de mucha… Ayer yo escuchaba el discurso de la presidenta y bueno, la verdad que instala nuevamente un modelo de confrontación muy fuerte. No es sencillo dar un debate entre intereses tan fuertes. Y no es sencillo recuperar el debate en la política cuando hay intereses económicos tan fuertes. Entonces, acá hay un modelo, digamos, de concentración de poder y que se expresa en una parte a través de partidos, o de los partidos tradicionales, como decimos nosotros, pero fuertemente a través de los intereses de los empresarios. Y ese tipo de disputa no es una disputa sencilla. Y me parece que al común de la gente a veces le cuesta ver, porque faltan elementos para poder ver esa pelea. Ahora, a veces el común de la gente también tiene grandes confusiones, porque a veces nosotros decimos, bueno, Cavallo tenía una especie de reconocimiento del 70% de la población en un momento. Y fue muy poquito antes de que se desatara la peor crisis que tuvimos. Entonces, habrán pasado 60 días entre ese 70% y la terrible crisis que, digamos, desnudó lo que había instaurado el modelo de Cavallo. Entonces, cuando faltan elementos de análisis, no es fácil, digamos, poder tener la mirada más compleja que significa la puja de intereses que se está desatando.
AB: No, obviamente. Lo que quería saber, por ejemplo, ahora, cuando entren los nuevos legisladores, el 10 de diciembre, la legislatura provincial, por lo cual podemos hablar más precisamente esta mañana, porque es donde vos estás trabajando a diario, ¿cómo va a quedar esa composición? ¿Cómo va a quedar la mayoría, nos podés explicar para los que nos están escuchando, que ya el 28 de junio nos quedó allá atrás?
LP: No, no sabemos cómo va a quedar la composición. Podemos hablar del bloque nuestro. Va a tener 9 miembros, nosotros vamos a pasar de 6 diputados del ARI a 9 diputados del ARI…
AF: De un total de…
LP: ¿De un total de la cámara?
AF: Si.
LP: De 92. No sabemos, porque creo que el espacio De Narváez, PRO, Solá queda dividido en 3 bloques, no sabemos el bloque del Frente para la Victoria, si va a quedar unificado. Imaginamos que no, por la crisis que viene sufriendo. Así que no es fácil ver hoy la composición final, digamos, de diciembre.
AF: El sábado pasado comentamos, pensando, bueno, que en realidad lo que falta acá es una división de poderes, y en algún momento alguien se preguntó cuál es el poder más importante, y alguien citó que el filósofo John Locke había dicho que, en realidad, el más importante es el legislativo. Yo creo, y estoy esperanzado en que la revalorización del espacio legislativo después de las elecciones pueda ser parte de la solución. Porque estamos siempre esperando que el ejecutivo cambie, que el ejecutivo haga cosas distintas, que tenga otra actitud. Yo a esta altura no tengo esa esperanza, pero sí va a haber una composición nueva, con gente muy importante en al cámara, a partir del 10 de diciembre, y es un poder tan importante, o tal vez más importante que el otro. Y, entonces, yo creo que si valorizamos ese espacio, ustedes lo van a hacer, y la ciudadanía ve que ahí hay también un poder importante, me parece que es un poco la salida que estamos esperando, ¿no te parece?
LP: Sí, yo a a veces cuento la experiencia, digamos, en el concejo deliberante. Yo fui concejal del 95 al 99, el primer período, y la verdad que la experiencia más fuerte que tuvimos fue plantarnos muy fuerte como oposición, pero conectados también muy fuerte con las organizaciones barriales. La verdad que ese instrumento, de la información que nosotros podíamos tener a partir del espacio institucional, y de estar conectados permanentemente con las organizaciones barriales, generó, digamos, un instrumento novedoso que nos permitió trabajar de una manera diferente. Lamentablemente la crisis, el proceso, digamos, después del 2001, la inseguridad, bueno, volvió a la gente dentro de sus casas, a enrejarse, y se perdió ese resurgimiento, con una etapa de organización más barrial, más de bueno, si había un conflicto en un lugar darse un modelo de organización. Me parece que hay condiciones para volver a trabajar sobre una instancia así. Y me parece que, como decís vos, que el ámbito parlamentario es el ámbito fundamental. La verdad que fue desvalorizado y vaciado durante muchísimo tiempo.
AF: Pero ¿vos dirías que un legislador por naturaleza es más dialoguista que un ejecutor, o no ves esa…? O sea, después de haber convivido durante meses y meses en comisiones, en discusiones, tomando un café inclusive con la oposición, ¿un legislador es más dialoguista?
LP: Y, el ámbito parlamentario es obligadamente dialoguista…
AF: Por eso…
LP: Obligadamente dialoguista. Lo que pasa que me parece que el modelo que nosotros tenemos tiene, digamos, un nivel de tanto poder sobre los ejecutivos que me parece que son temas que tenemos que darnos como debate, también. Por eso marcamos muy fuerte y el diálogo nosotros lo cuestionamos desde ese lugar. Bueno, necesitamos que el diálogo se instaure mucho más fuerte en el parlamento, porque si no, si no fortalecemos el ámbito legislativo, en realidad tenemos la foto que marcan los ejecutivos y, hoy, bueno, en este fracaso aparte que fue la propuesta, pero no tenemos el correlato de lo que se envía a los parlamentos o a las legislaturas en función de mostrar la aceptación de un cambio. Bueno, ahí es donde nosotros queremos plantarnos de manera más fuerte.
AF: Cuando hablamos con María Luisa Storani por teléfono, el caso tuyo, tenemos pendiente una charla con Marcela Rodríguez, es impresionante la cantidad de trabajo que hacen los legisladores, y que muchos no salen a la luz. O sea, trabajos serios que quedan ahí. A uno le dan ganas de llorar, porque muchas de las cosas que uno está planteando que habría que hacer ya están planteadas. Hasta tres o cuatro proyectos, cada uno mejor que el otro, y están durmiendo ahí en los cajones, cuando son la solución para la pobreza, para la inseguridad… están ahí. Entonces, a uno le dan ganas de llorar, si hay tanta gente capaz que dedicó tiempo, que trabajó en comisiones, con gente de distintas opiniones, y uno lee el proyecto de ley, no lo leí completo, pero le da una ojeada, y sí, ojalá que se implementara eso. ¿No tenés esa frustración vos? O sea, el día que mañana, cuando hagas otro proyecto de ley, dirás: “¿Servirá para algo esto?”.
LP: Sí, me acuerdo cuando tuvimos una presentación en San Isidro, creo que una señora, una vecina, que hizo una especie de reclamo, ¿no? Entonces dijo, bueno, pero por qué, tendrían que trabajar estas cosas. Y yo le dije hay tantos proyectos vinculados a lo que usted está planteando…
AF: Ya está hecho…
LP: Claro, como hay innumerables en un montón de temáticas que están durmiendo el sueño de los justos, y que yo entiendo que la gente cree que a veces la situación empieza cuando ella se conecta con esa situación. Y la verdad que no es así. Hay mucha historia detrás. Es difícil que a veces se pueda conocer. Ahí es donde nosotros le hacemos un reclamo al colectivo, al conjunto de la ciudadanía, que también se comprometa en otro plano de conexión con estas cosas. Porque si no hay una especie de reclamo permanente hacia…
AF: Hagan algo…
LP: Y hay poca conexión o con lo que se hace o con lo que se intenta, porque los que estamos en espacio más chicos, digamos, los opositores, ponemos un gran esfuerzo en los intentos…
AF: Más que los otros…
LP: Y nos tapa el tsunami de los oficialismos.
AF: ¿Y el periodismo, cómo colabora, o no colabora en hacer conocer estos proyectos?
LP: Yo siempre cuento una situación, ¿no? Cuando yo entré al concejo en el 95, que había todavía, digamos, lo que nosotros llamamos mayor posibilidad de periodismo independiente, había un canal de cable local que tenía un noticiero que mostraba mucho los conflictos de cada barrio. La verdad que fue un instrumento que nos permitió trabajar mancomunadamente de una manera muy eficaz. Eso se perdió. Se perdió porque se va condicionando de los recursos que juegan también los oficialismos en los municipios. Lo mismo que en la provincia o en la nación. El tema de los recursos es un tema a debatir. Y hay que tener normas claras para este tipo de cosas.
AF: Y hay un modelo que vos decías de ejecutivo de mostrar que los legisladores no sirven para nada, ¿no?, que es bastante intencional, porque, está bien, habrá muchos que no hacen nada, pero cuando uno vio, me acuerdo el debate de la 125, creo que a toda la sociedad argentina nos deslumbró ver qué capacidad había de personas que ni sabíamos que existían.
AB: Bueno, pero yo creo que es difícil, digo esto como saber bien, qué se yo, no sé, el proveedor cómo está compuesto el directorio. Hay un montón de cuestiones que el común de la gente, en la medida que, no sé, no lee el Boletín Oficial, o entra, hoy, por Internet, para ver proyectos específicos, lo que la prensa y los medios deciden dar, estar en el detalle es un poco difícil. Se van implantando temas, como hablamos esta mañana, cuando abrimos el programa. La 125, bueno, ya venía de arrastre todo ese tema, y seguimos, porque obviamente son situaciones que todavía están a solucionarse o, por lo menos, a tratar de llegar a un nivel de consenso, esperemos ¿no?
AF: Estamos en “De espectadores a actores”, el programa de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica, con la Diputada Provincial Liliana Piani. Si tienen alguna consulta, a esta hora de la mañana, 4798-9454 o 4793-3510. Liliana, yo sé, por otras personas que me comentaron, que fuiste muy importante en toda esta movida para detener el avance del juego en el conurbano norte, que fue muy fuerte hace un año, con una intención de poner máquinas tragamonedas, o sea entrar con todo en la zona norte donde no había todavía. ¿Cómo está eso? ¿Está esperando un hueco para meterse de vuelta, o podemos quedarnos tranquilos que eso no va a pasar por ahora?
LP: No, tranquilos no nos vamos a quedar nunca, porque eso está permanentemente en tensión. Y, por otro lado, hasta que no se respete la Constitución de la Provincia de Buenos Aires, y el juego público y popular sea explotado por el estado, y se ponga el criterio que tiene que tener el estado, que sea reservado, digamos, a espacios de esparcimiento, de las zonas costeras, donde uno se va de vacaciones, y no, digamos, esta distribución que tenemos en cada uno de nuestros pueblos y localidades donde hay una especie de mini-casino en todos lados, que termina sacándole a los pobres 150 pesos que a veces cobra la gente del Plan Trabajar, va a estar permanentemente latente. Y la verdad, que el debate fuerte que tuvimos y por suerte, bueno, nos acompañó en este caso Monseñor Casaretto, de una manera muy contundente, bueno, permitió frenar una movida que venía, así, vertiginosamente, y en esto que ustedes plantean, del conocimiento, yo me acuerdo de la charla que tuve con Monseñor Casaretto, donde él me decía: “Mire, yo pedí los proyectos que están para tratarse, y no hay ninguno de esos proyectos”. Y yo le digo: “No, ¿sabe lo que pasa, Monseñor? No se trabaja así. El proyecto aparece el mismo día que se vota…
AF: ¡Qué bárbaro!
LP: Y él me dice: “¿Cómo se puede trabajar así?”. Es que así se trabaja. Entonces, a veces no está la dimensión de cómo se convive en el espacio legislativo cuando los ejecutivos juegan, y las mayorías juegan de esta manera.
AF: ¿Y cómo se contrarrestan estas artimañas? ¿Qué hay que ser, más mañoso que los mañosos, o… cómo hacés vos, si vos sabés que están pasando estas cosas, y se va a hacer algo a las 3 de la mañana, cómo se convive con esa forma de manejar la…
LP: Bueno, en este caso puntual, lo que hicimos fue abrir la información y buscar aliados, porque la verdad es que es la única manera de tener la posibilidad de dar una atención contundente a lo que se venía casi de manera aplastante. Bueno, esa es una estrategia permanente, con quién uno se puede aliar en función de, bueno, frenar o poner algún condicionamiento a lo que vemos que si no a veces casi pasa desapercibido. Después nos encontramos con los hechos consumados, o la gente por lo menos se encuentra con los hechos consumados, y supone entonces que el resto no hace nada.
AF: Sí, sí…
LP: Incluso a veces es difícil ver…
AB: Ahora, ¿cómo hace el común de la gente para enterarse? Acá hay un juego, no sé juego no es la palabra, buscar un equilibrio entre aquello que los medios publican, y dan a conocer, y la labor de ustedes. ¿Cómo manejan ustedes esto, porque el común de las personas no está en la legislatura de la ciudad de La Plata. Imaginate, con todas las secciones que tenemos, es imposible, tener esa… Es decir, ¿cómo buscan ustedes, están constantemente los medios, se niegan… yo estoy entrando en un terreno un poco jabonoso acá, pero quería un poco saber. Porque sino, ¿cómo, no?
LP: Es muy difícil poder tener, desde el ámbito de la legislatura de la Provincia, para los que somos oposición, posibilidad de tener contacto con un medio nacional. Por otro lado, creo que también hubo una funcionalidad, que la legislatura de la Provincia es un ámbito que prácticamente nadie conoce. Uno ve el ámbito de la legislatura nacional, porque, bueno, se ven los debates, o porque hay un nivel mayor de información, pero la verdad que la legislatura [provincial], lo mismo que muchos concejos deliberantes, digo, yo me acuerdo cuando éramos jóvenes, uno tenía dónde quedaba un concejo deliberante…
AF: A qué hora delibera…
LP: O para qué servían. Nosotros, la primera estrategia de trabajo, íbamos a un barrio y le decíamos: “¿Usted sabe para qué sirve un concejal?”. Porque me parece que era una pregunta de interpelación hacia el vecino que es cierto. La verdad que la gente tampoco se pregunta para qué sirve un concejal. Y a veces cree que sirve para la cosa más disparatada, que tampoco tiene que ver con el propio rol, pero no tiene en claro. Y bueno, la legislatura siempre fue un espacio prácticamente desconocido. También hubo una estrategia de que fuera de esa manera.
AF: Sí.
LP: De que no se conociera qué pasaba dentro de ese ámbito. Bueno, me parece que es lo que hay que intentar poder revertir y, por otro lado, bueno, también reclamamos la posibilidad de que la gente también se conecte, porque así como hoy hay herramientas nuevas, y está, bueno, Internet, están las páginas, y a través de la página de la Cámara se ingresa a los proyectos presentados, bueno, se ingresa… No está toda la información por ahí como debería estar, pero hay bastante información.
AF: Vos considerás… Uno escucha a veces, o ves por programas de televisión o películas, que en otros países, cuando hay una cuestión así importante, dicen: “Manden cartas a su representante”, ¿no? Ese caso, en la estructura nuestra, uno no está de acuerdo con el juego, por ejemplo, y uno, ¿podemos decir: “Mándele cartas a Liliana Piani”, y eso sirve para algo, o tenemos otra forma de manejar? ¿O no tenés estructura vos para recibir esa cantidad de reclamos o llamadas telefónicas? ¿Cuál es el contacto tuyo con tus representados?
LP: No, no, nosotros recibimos, recibimos no sólo cartas, recibimos correos en el despacho, la verdad que trabajamos bastante con las cosas que nos llegan, y a su vez tenemos todo un entramado en red, digamos, con los sectores de la Coalición en función de, bueno, que circule la información de la manera más eficiente que podemos.
AF: Pero, digamos, si hoy hay un problema, ¿es válido decir, bueno, mandemos cartas al despacho de Liliana Piani, o mails, y te sirven a vos?
LP: Sí, sí. Nosotros trabajamos con eso, sí, absolutamente. Sí, nos llegan permanentemente. Es más, hemos tomado algunas iniciativas también en función de cuestiones puntuales que manda la gente. Eso, obviamente que es una herramienta que sirve.
AF: ¿Y vos lo usás, eso, digamos, “me llegaron tantas cosas, y hay gente preocupada”.
LP: Sí, sí.
AF: Bueno, es bueno saberlo. Veo que también, buscando un poco, participaste en una propuesta del sistema de salud nacional con Brenda Quintana, ¿puede ser?, en febrero de 2007. O sea, ¿es un tema más que interesa, a nivel nacional más que provincial?
LP: Sí, lo que pasa que yo pertenezco al ARI nacional, yo pertenezco a la mesa del ARI Nacional. Entonces, bueno, Brenda Quintana es una persona que asesora a Elisa Carrió, bueno, con las que venimos dando un debate porque, bueno, es un espacio que tiene que darse un debate en el tiempo e ir consolidando un modelo de propuesta. Entonces, bueno, tenemos colgado ese documento en función de, digamos, un documento para ser discutido y seguir siendo trabajado. Ella pertenece a los equipos nacionales, así que, bueno, ahí es donde nosotros tratamos de aportar. Y la verdad que sí, que el tema de salud, digo, si nosotros recorremos los distritos, la verdad que lo que vemos, no sólo vemos el conflicto de la pobreza sino el retroceso en lo que tiene que ver con el sistema sanitario, y con la salud de la población, en un país que invierte muchísimos recursos en salud, muchísimos recursos…
AF: Hay plata…
LP: Muchísimos recursos superpuestos en salud, y que tienen poco que ver con la calidad de atención que se recibe. Yo, el otro día, nosotros, bueno, en el distrito de San Fernando se está conformando un foro de salud entre distintos sectores, y yo contaba la experiencia, digo, ya hablo como una persona bastante mayor, me empieza a impactar también eso, yo hablo de la experiencia, digo, el distrito de San Fernando, en el año ochenta y pico, que yo no vivía ahí, en esa zona, estaba destacado como uno de los que mejor había trabajado, lo que fue el programa Tambos, que eran equipos de salud interdisciplinarios que trabajaban en los barrios, y se conectaban directamente casa por casa. Hoy tiene desmantelado sus centros de salud de atención primaria. Entonces, no sólo no se avanzó, se retrocedió de una manera terrible. Así le ha pasado a la mayoría de los municipios.
AF: Ayer veía, por el tema de la salud que está a nivel mundial hoy, ¿no?, porque está Obama, en Estados Unidos, queriendo implementar un sistema mucho más abierto de salud, y hay gente que se queja mostrando el ejemplo, según ellos negativo del sistema de salud de Inglaterra, del Reino Unido, o sea es una polémica que se ve a nivel mundial, donde cada país tiene que buscar su propio sistema, y evidentemente no hay un modelo que nos sirva a nosotros, me parece ¿no?
LP: Sí, y defenderse de los intereses de las corporaciones.
AF: Ah, bueno…
LP: Que no son pocos.
AF: Ese es el principal obstáculo…
LP: Y, absolutamente.
AF: Medicina privada o pública.
LP: Medicina privada, la industria de las farmacias, las obras sociales sindicales, son de los intereses y de las corporaciones más fuertes que deben generar atención dentro de un modelo de un país.
AF: Lo interesante es que vos dijiste, y lo remarco de vuelta, que hay dinero. O sea, porque uno dice que el principal problema es que no hay dinero. No, hay dinero que está mal usado, mal distribuido, superposición. Ese sería tal vez el nudo de la cuestión.
LP: Este país tiene recursos. Y tiene muchos recursos en salud. Y lamentablemente tiene muy mala calidad de atención en salud.
AF: En salud misma, sin tener que traer de otro lado. O sea salud misma, presupuesto tiene…
AB: Sí, la verdad es que el tema de salud, son muchos los temas, ahora, rescato mínimamente, cuando uno ve algunos otros países, que se está debatiendo, como Estados Unidos, qué prestación de salud va a dar, yo sé que nosotros tenemos todavía la posibilidad de llegar a un hospital –municipal, provincial, nacional– que seguramente está escaso de recursos, pero que todavía podemos ir a una guardia y ser atendidos, digo...
LP: Porque nosotros seguimos teniendo lo que fueron dos modelos de políticas universales, que siguen estando, vaciadas, con dificultades, pero siguen siendo un modelo de política universal, que es la atención pública de salud y la escuela pública. Entonces, esos son dos modelos universales, por eso marcamos muy fuerte nosotros la discusión de lo que significa un modelo universal, y no un modelo focalizado. Lo mismo que tiene que ver con las políticas sociales. Entonces, “universal” no pone condicionamientos de quién lo debe utilizar, sino que está al alcance de cualquiera, independientemente de sus ingresos. Lo que tiene compensar el que tiene mayores ingresos, a través de sus tributos, al sistema para ser sostenido.
AF: Y si alguien quiere otro tipo de salud, otro tipo de educación, es libre de hacerlo. Pero, digamos, la base tiene que ser común…
LP: Se tiene que sostener un modelo universal. Y la verdad que la salud y la educación son dos ejemplos de ese modelo.
AB: Ahora, vos decía que había recursos, con lo cual qué está faltando, ¿una auditoría?
LP: No, lo que está faltando es que haya una propuesta nacional de salud. Y que discuta, digamos, porque es disparatado tener tantos subsistemas conviviendo. No se puede tener un sistema universal, público, un sistema de pre-pagas, un sistema de obras sociales, es imposible convivir con tantos subsistemas.
AB: Pero podría haber dos, ¿no? Uno, universal, y una, privada, y la gente…
LP: A ver, uno puede, a los sistemas universales, después, desde su individualidad, agregarle lo que quiera, pero lo que tiene que estar garantizado es un modelo universal. Entonces, lo que tenemos que discutir es un plan nacional de salud, que articule todos los recursos.
AB: Que, de hecho, como argentinos, había alguno de estos parámetros que a nosotros nos distinguían en el mundo, ¿no es cierto? Como también la educación, y de hecho todo el mundo sabe, y nos piden nuestros facultativos, nuestros médicos, son reconocidos en el exterior en muchisimos lugares. El problema está en cómo es el engranaje acá dentro, que es lo que vos nos explicabas recién, ¿no? Y hago mención acá, tengo a Horacio, que está de acuerdo con todo lo que estás diciendo, que es un vecino no de San Isidro que nos está llamando, agradecemos que lo haya hecho. Y él dice que para él el poder legislativo es lo más importante, en tanto y en cuanto no delegue sus poderes en el ejecutivo, como pasa desde la época de Cavallo.
LP: Absolutamente. Claro, por eso hablamos de reivindicar el rol del legislativo que fue vaciado desde hace muchísimo tiempo. Entonces, hay que hacerse cargo, hay que hacerse cargo del debate, pero hay que hacerse cargo de que ese sea un poder que funcione, qué es lo que pasa con la relación con el ejecutivo o con los ejecutivos que, bueno, lo que han intentado, a través de todo este tipo de delegaciones, es concentrar la suma del poder público, prácticamente.
AB: No va a ser fácil, ¿no?, porque yo digo, yo mando, yo hago. No tengo que estar consultando, me facilita, ahora va en contra de todo lo que debe ser un país serio.
LP: Y, después, la manipulación sobre la propia población. Yo recién me acordaba lo que fue, cuando hablábamos de los medios y de la manipulación y de los mensajes, lo que fue toda la convocatoria al voto bronca, al voto Clemente, en su momento, cuando, en realidad, los que manejamos alguna cuestión de los sistemas electorales teníamos claro que eso terminaba beneficiando a las mayorías, que se quedaban con las mayorías en todos los ámbitos legislativos. Era muy difícil de explicárselo al común de la gente. Porque no teníamos capacidad de multiplicar la voz para poder llegar a todos los millones que había que llegar. Y la verdad que terminó siendo así. Terminamos con concejos deliberantes con legislaturas con mayorías absolutas, y pasamos un montón de años entonces delegando facultades de todo tipo. Entonces, hay todo un debate, digo, porque hay que seguir abriendo, profundizando, y garantizar canales de comunicación. Yo digo, hoy quería, no me quiero ir, digo voy a pasar un aviso parroquial. Quiero que la comunidad tome un debate de una ley que, bueno, ya se cayó, la volvimos a reproducir, tiene media sanción en la Cámara de Diputados, está durmiendo en el Senado…
AB: ¿Estamos hablando a nivel nacional?
LP: No, a nivel provincial.
AF: ¿Qué ley?
LP: Y, la verdad, no es una ley que vaya a cambiar la vida de la gente, pero a nosotros nos parece que es un instrumento importantísimo. Primero, por el reconocimiento de cómo se destruyeron las organizaciones barriales, las organizaciones sociales, y por el rol del estado, que significa recuperar esos espacios. Nosotros queremos recuperar los clubes de barrio, y que por ley sean declarados bienes sociales al servicio de la comunidad, como son las casas cuando uno las inscribe como bien de familia.
AF: Inembargables.
LP: Y que sean inembargables, que estén protegidos, que los negocios inmobiliarios no nos arrasen con lo que son los espacios físicos concretos que han representado el esfuerzo de todo una comunidad histórica, la historia de esa propia comunidad y el espacio de convocatoria común que tenemos todos en cada uno de nuestros barrios, donde nos juntamos para charlar lo que le pasaba al vecino de la esquina, donde los pibes se juntaban a jugar a la pelota o a tomar la leche, y donde no había, por otro lado, diferencias religiosas, diferencias de clase social, digo, era el espacio unificador de una sociedad que se veía muchísimo más integrada que la que podemos ver hoy.
AF: “Luna de Avellaneda”, ¿no?
AB: Sí, bueno, más o menos eso sería…
LP: “Luna de Avellaneda”, cuando hicimos el proyecto, el gobernador Solá, que era gobernador todavía en esos momentos, largó el programa “Luna de Avellaneda”, para taparnos el proyecto. El programa nunca funcionó y el proyecto de ley sigue durmiendo.
AB: Sí, estas cuestiones de poder, no, es decir, a veces, yo esta mañana no me he levantado con todos los ánimos, debo reconocerlo, pero así que el tema del poder es un tema que también me quita sueño, es el tema, ¿no?, cuánto se hace por sostener un poder y cuán poco me importa qué le ocurre al resto, lo que necesito es estar en esa eterna pasarela, ¿no? Es decir, esto de entrar a la política ha hecho que mucha gente se ha desanimado. Charlábamos hace un ratito, antes de empezar el programa, el 2001 que la gente se empezó a sumar, después con la 125, digamos, a veces hay hitos por los cuales la gente empieza a volver a sumarse, los cacerolazos. Deberíamos, y coincido contigo, involucrarnos todo el tiempo, pero esta cuestión de qué se hace para mantener un poder, realmente preocupa, ¿no?
AF: Vamos al segundo tema, y después vamos a ir cerrando con la mesa de café, con la diputada Liliana Piani.

Una misión para hacer bien el bien

2009-08-10T09:00:00.005-03:00

Cuando Jesús vuelve del desierto para comenzar su ministerio, lee el texto de Isaías 61:1-2 en la sinagoga de Nazaret:

El Espíritu del Señor está sobre mí,
por cuanto me ha ungido
para anunciar buenas nuevas a los pobres.
Me ha enviado a proclamar libertad a los cautivos
y dar vista a los ciegos,
a poner en libertad a los oprimidos,
a pregonar el año del favor del Señor.

Por un lado, podemos analizar en detalle lo que quiso decir y cómo cumplió con esta misión en su vida Jesús. Pero, como seguidores de él no podemos eludir el hecho de que el texto nos está hablando a nosotros aquí y ahora. Ante cada realidad oscura de nuestra sociedad (pobreza, cautividad, ceguera, opresión), nos corresponde identificarla, acercarnos y contraponer la luz de la acción de nuestra fe (buenas nuevas, libertad, vista). ¿Cuál será y dónde se encuentra la pobreza, y cuáles son las buenas nuevas que podemos ofrecer? ¿Quiénes son los cautivos, de qué cosas, y qué significa proclamarles libertad? ¿Quiénes son los ciegos, qué es lo que no pueden o quieren ver, y cómo darles vista? ¿Quiénes oprimen a quiénes, y cómo liberar a ambos?

El texto también nos habla de que nuestra acción, en medio de la injusticia y corrupción, debe ser algo bueno. Buenas nuevas, pregonar el año del favor. Entiendo que esto tiene que ver también con la actitud que debemos tener al tratar de mejorar la sociedad, evitando lo que señala Melba Maggay en Transforming society, citado por Harold Segura C. en Más allá de la utopía, capítulo 1 (Antes que nos venza la utopía), pág. 21:

… hay algo en la exposición cotidiana a la pobreza y otros males de la sociedad que tiende a destruir la fe y a convertir a los agentes de cambio en algunas de las personas más cínicas que podamos encontrar.

No, ¡de ninguna forma podemos tener una actitud parecida! Al inicio del mismo capítulo, el autor cita una frase de Jurgen Moltmann:

En este mundo, con su moderna enfermedad mortal, la verdadera espiritualidad consistirá en recuperar el amor a la vida, y por tanto la vitalidad.

Finalmente, este texto tan rico nos habla de la importancia del sentido de misión. Uno debe sentirse "ungido" para realizar una tarea que lo supera. Como David, cuando enfrentó al gigante Goliat. Lo hizo porque estaba convencido no sólo de la importancia de vencer al enemigo sino porque estaba seguro de que Dios lo acompañaría y lo apoyaría. Si en algún momento, como creyentes, no sentimos esa fuerza y la frescura de la misión, ese sentido de que el Espíritu del Señor está con nosotros, tal vez sea el momento de pensar si no debemos buscar otro lugar de servicio o tal vez tomarnos un tiempo de descanso y reflexión hasta recuperar ese sentido de misión.

Una misión para cambiar, una misión que haga bien y nos haga bien, y una misión para replantear y renovar a diario.

Alejandro Field, en la reunión de la Mesa del 1 de agosto de 2009

Un pequeño homenaje para una gran mujer

2009-07-28T04:04:00.009-03:00

El 12 de julio de 2009 falleció Tochi Dussaut, una de las fundadoras de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica. Tenía 78 años. Estas son nuestras palabras de homenaje a una persona que nos marcó profundamente en el año que transitamos juntos y que vamos a extrañar muchísimo.

Estaré siempre agradecida a Dios que por haberla colocado a Tocchi en mi camino. Una mujer de principios, de coraje y de fe. Con un espíritu crítico equilibrado y siempre lista para enfrentar la injusticia, la charlatanería y el engaño. Personas como Tocchi son las que dan esperanza, las que nos alientan a seguir luchando y, por sobre todo, nos estimulan para no bajar los brazos. Gracias Tocchi por ser un ejemplo para mí. Te extraño, pero sé que estarás en la presencia de Dios, disfrutando un merecido descanso. (Adriana Blasi)

Para mí fue un privilegio y un placer conocer a una persona como ella, tan comprometida con nuestro país y llena de valores. Una persona que no se limitó por su edad, que no tenía miedo de hacer cosas nuevas o de empezar proyectos nuevos. Una mujer con una mente lo suficientemente abierta como para sentarse con personas de diferentes religiones y poder compartir su mirada de la sociedad y de la política en paz. Una mujer que a pesar de haber atravesado momentos de dolor en su vida personal, no se quedó encerrada en el lamento, sino que busco la manera de hacer bien al prójimo. (Georgina Bruzzi de Penello Rial)

Hoy por la mañana me enteré de la partida de Tochi a la patria celestial. Y no puedo menos que recordar las promesas que encontramos en la Palabra: "Mucho valor tiene a los ojos del SEÑOR la muerte de sus fieles" (Salmo 116: 15), "Sé fiel hasta la muerte, y yo te daré la corona de la vida" (Apocalipsis 2: 10). La partida de los fieles siempre producen dos sentimientos encontrados: la tristeza por el vacío que dejan, y el gozo de saber que han triunfado y están en la presencia de Dios, a quien han honrado en su vida y con su vida. Agradezco al Señor porque nos permite conocer a siervos como Tochi y disfrutar de su ejemplo. Y oro para que Él conforte a sus hijos y nietos, y llene sus vidas con la paz que sobrepasa todo entendimiento. En el amor del Señor. (Marta y Pedro Gilaberte)

Básicamente a Tochi la voy a recordar como una compañera de actividad religiosa y política, seria, confiable, corajuda, que tenia una mentalidad abierta (particularmente para con los jóvenes), que nos alentaba, que se comprometía y trabajaba incansablemente con la mejora de la sociedad. (Miguel Ángel Bustos)

¿Cómo saber cuántas cosas que hemos hecho y emprendido en este año tienen que ver con el empuje, el aliento y el ejemplo de Tochi? Su vida nos desafía a seguir adelante, sin bajar los brazos hasta el último momento. (Alejandro Field)

Ver también Personas que dejan estelas imborrables, el programa del 7 de febrero de 2009 (donde fue la invitada) y el programa del 18 de julio de 2009 de "De espectadores a actores", donde se le hizo un homenaje en la primera parte.

Ver palabras de Guillermo Ball en el homenaje que se hizo a Tochi Dussaut el sábado 8 de agosto de 2009 en la plaza de la Municipalidad de San Isidro.

Primer aniversario de la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte

2009-07-07T07:12:00.007-03:00

El 21 de junio de 2009 la Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte de la Coalición Cívica cumplió un año. La idea original de este lugar de encuentro de la política con la religión o la fe se fue cumpliendo de diversas formas en estos doce meses:

Encuentros mensuales de los integrantes de la Mesa original con la participación de nuevos interesados
Conferencia debate sobre la participación de los creyentes en política
Informe sobre el juego en el Conurbano Norte
Declaración sobre el juego en el Conurbano Norte
Programa radial semanal "De espectadores a actores", todos los sábados, a partir del 7 de febrero de 2009
Reflexiones diarias (lunes a viernes) sobre la política desde la fe "El corazón de la política", a partir del 1 de junio de 2009
3 blogs activos: Mesa Interreligiosa del Conurbano Norte / De espectadores a actores /El corazón de la política
2 cursos para formación de "fiscales independientes" en la Iglesia Anglicana de Martínez y en la cuasi-parroquia "Nuestra Señora de la Unidad", en La Lucila

Por delante tenemos el desafío de ampliar el grupo y abarcar nuevos temas. Consideramos que ha demostrado ser un espacio útil y necesario en momentos en que se busca una mayor participación de la ciudadanía.

Curso de participación ciudadana

2009-06-04T07:48:00.003-03:00

Invitamos a participar de: Encuentros de Formación

Orientados a:

La concientización de la comunidad local, para que como fiscales en las próximas elecciones legislativas, podamos contribuir a la paz social siendo garantes de comicios transparentes.
Quienes estemos dispuestos, necesitaremos claridad en nuestras motivaciones y un espíritu fortalecido en el convencimiento de que hemos asumido un compromiso cívico solidario.

Lugar: Cuasi Parroquia “Nuestra Señora de la Unidad” - Paraná 1630 – Olivos

Desarrollo y Temario

Jueves 4 de junio – de 19:00 a 20:30 horas

1er. hora (45’)

1. Qué es la Política.

2. Qué es la Política Partidaria.

3. Los valores y virtudes en la política – La institucionalidad –

La majestad de la Ley.

2da. hora (45’)

4. Visión actual de la iglesia sobre la política (Doctrina Social de la Iglesia)

5. Participación y compromiso.

6. Los caminos de la Acción social.

Jueves 11 de junio – de 19:00 a 20:30 horas

1er. hora (45’)

7. Comicios, posibilidad de fraude y necesidad de fiscalización.

8. El laico en la fiscalización.

2da. hora (45’)

9. La fiscalización de Comicios.

10. Orientación facilitadora para la participación como fiscal.

2009-05-25T17:17:00.002-03:00

Curso de fiscalización

2009-05-24T08:41:00.004-03:00

Fiscales Independientes

para una

Elección Transparente *

Jueves 28 de mayo

19.30 hs

Iglesia Anglicana de Martínez

Sarmiento 328

(esquina Eduardo Costa,

a 2 cuadras de la estación Martínez)

Curso de capacitación independiente

a cargo de varios partidos políticos de la zona

Una excelente oportunidad para cumplir

con un deber cívico en beneficio de toda la sociedad

* Nombre usado desde 2007 por el Foro Cívico de San Isidro en un programa similar pero no relacionado.